Interview Apostel Sepers 08-05-2007 VOOR NIEUWS EN HISTORISCHE ACHTERGRONDEN.                       -

<>Index<>Navigatie pagina><Contact<> Disclaimer <> Archief<> An.reageren.<> Boeken <>forum

Wij geven u hier een vertaling van het interview zoals dat door de voormalige Apostel Sepers is gegeven aan Christ im Dialog. Dat is dus ook de bronvermelding. Het gaat om een vrije vertaling maar met behoud van de intentie. Helaas hebben wij niet het hele interview kunnen vertalen, de tijd ontbreekt, maar aanstaande donderdag zullen wij de volledige versie plaatsen. Aangezien wij diverse verzoeken hebben gekregen om het Interview in Het Nederlands te vertalen. Hebben wij besloten dat te doen om diegenen tegemoet te komen die de Duitse taal niet Machtig zijn. Tevens willen wij duidelijk stellen dat wij ons niet willen voorstaan op een perfecte vertaling. Groet , Webteam. Lees verder... Duits.   Lees verder...Engels.

“Dan kom ik terug”

Een Interview met Voormalig Apostel Gerrit Sepers en zijn Vrouw Willy Sepers 2 ½ Jaar na zijn Ambtsteruggave als Apostel van de Nieuw Apostolische Kerk. Christen im Dialog sprak met hem over zijn inschattingen van de de huidige situatie waarin de Nieuw Apostolische Kerk vandaag verkeerd.

CiD: Het is nu twee jaar geleden dat u een interview heeft gegeven aan het webmagazin ‘naktuell'.  Dat was in de tijd dat u uw besluit had genomen geen Apostel meer te willen zijn in de Nieuw Apostolische Kerk nog vers was. Ondertussen zijn er twee jaren voorbij gegaan, hoe voelt u zich nu?

Gerrit Sepers: Ik denk  dat wij ons in de loop van de tijd steeds verder van de NAK hebben verwijderd. Dat is helemaal duidelijk.

CiD: Bent u nog lid van de NAK?

Gerrit Sepers: Ja, wij zijn nog steeds officieel lid van de NAK, Hoewel wij nog nauwelijks een dienst bezoeken. Hooguit bij bekende Apostolischen met een doop of verzegeling of zo, als men ons dan uitnodigt dan komen wij. Zoals in April toen waren wij in Gent, er werd een neef van ons verzegeld. Als mijn vrouw haar moeder in het Noorden van het Land bezoekt, gaat zij ook samen met haar naar de kerk. Maar anders niet meer. Wij gaan meestal naar de Dominiscusgemeente in Amsterdam, Dat is een oecumenische gemeente, en daar gaan wij eigenlijk iedere Zondag heen. In de tussentijd hebben wij verschillende kerken van binnen gezien, maaar wij voelen ons toch het beste thuis in de Dominiscusgemeente.  Wat de Nieuw Apostolische Kerk aangaat bezoek ik regelmatig de verschillende NAK-Website’s en volg dan de discussies, Die ik wat betreft de inhoud niet helemaal kan onderschrijven. Maar ik begrijp heel goed dat men een mogelijkheid moet hebben om kritiek te uiten, gedachten en gevoelens naar buiten wil brengen, maar soms…Ik moet zeggen, dat ik CiD zie als een constructieve website.

 

CiD: Dank u wel.

U heeft diep achter de coulissen van kerk kunnen kijken

Gerrit Sepers: Wij willen ons niet meer zo zeer met de kerk bemoeien, het is toch wel duidelijk geworden dat de Kerkleiding weliswaar over veranderingen spreekt, Daadwerkelijk is bedoeld als een cosmetische laag. Er wordt niet echt iets ondernomen. Het systeem veranderd men niet zo gemakkelijk, In het systeem houd men elkaar gevangen. Het is mijn persoonlijke opvatting, dat het zonder hulp van buiten niet mogelijk is dat te veranderen. Wij hebben ons in zoverre innerlijk van dat systeem verlost.

CiD. U was beiden actief in de uw tijd bij de NAK, hoe komt u daar mee klaar? U heeft toch ook veel werk in die vereniging gestoken. Zoals u het schildert, lijkt het alsof een en ander op een eenvoudige wijze is te veranderen.

Gerrit Sepers: Eigenlijk is het zo dat doordat wij diep achter de coulissen hebben kunnen kijken, een lang proces dat midden jaren tachtig is aangevangen,  toen hebben wij pas hebben ontdekt wat er werkelijk loos was.

Wij komen voort uit oude Apostolische families, ook onze ouders en grootouders waren zeer actief in de gemeente. Binnen de familie van mijn vrouw ging het er niet zo fanatiek toe zoals in andere families vaak wel het geval was. Ook mijn Vader was zeer Liberaal en heeft altijd gezegd: Jezus Christus moet in het middelpunt staan. Hem moet je tot het laatst toe navolgen. 

CiD: Dus zij hebben u al vroeg bijgebracht dat Jezus-Christus centraal moet staan?

Gerrit Sepers: Ja, precies Jezus Christus is en blijft het Middelpunt. Er is geen Stamapostel die u aan het geloofsdoel kan brengen.

Dat was bij de Ouders van mijn vrouw ook zo. Maar als ik dan ontdekte –ik was in die tijd, dat er enige zaken openbaar werden tussen Apostel Rockenfelder en de Kerkleiding ( Artikel op Glaubenskultur) Wat hoge golven gaf, nog een jonge Districtoudste—toen heb ik ook dat grote gespleten denken en de innige verbindingen met de financiële kanten der kerk waargenomen. Zo was er een voormalige Districtoudste in wiens bedrijf leden van de NAK werkzaam waren, deze Oudste als Directeur in zijn bedrijf Broeders van de kerk heeft ontslagen. Ik heb gezien en beleeft hoe mensen naar ziel en geest werden vermoord. Wat heeft de Kerkleiding daar tegen ondernomen? Veel te weinig! Deze mensen hebben ze dood eenvoudig aan de kant van de weg laten liggen. En dat heeft mij zeer, zeer aangegrepen zo moet ik bekennen. En dan heb ik bij mijzelf gedacht: Als wij onze plaats in de kerk willen behouden, dan moeten wij er voor zorgen dat de bevrijding en de verlossing  weer ons doel zal worden. Er moet veel meer verbindingen met de kerk zijn en zeker ook op sociale vlak verantwoording nemen. Ook met andere kerken  moet men verbinding zoeken. In dat licht is het zeer belangrijk in de eerste plaats met de andere Apostolische richtingen te spreken. In het bijzonder om onze eigen geschiedenis op te klaren. ( Later heeft Richard Fehr daar toestemming voor gegeven. Zo hebben er vele jaren hele mooie gesprekken kunnen plaatsvinden.)

Ook in het eigen District, dat was nog in de tijd van Stamapostel Hans Urwyler. Wij hebben de eigenverantwoordelijkheid gekregen.

Toen ik nog op Malta werkzaam was heb ik vriendschap met een familie gesloten. Daar heb ik het mogen beleven hoe Rooms Katholieke Christenen middeleeuwse verhoudingen leefden. Daar kwamen wij op de gedachte dat ook wij best naar Libië konden gaan ( Lacht) Wij dachten laat ons Arabisch en Turks leren, immers ook in Nederland zijn vele Turken. Midden in de jaren tachtig  waren wij met een Iman in gesprek gekomen. Wij vernamen dat er vele jonge Moslims zijn, die enorme problemen hebben met de westerse cultuur.  Hij zocht toenadering tot gelovige Nieuw Apostolische  Christenen. Hij zocht daar een weg wellicht een kans zodat jonge Moslims de moed weer zouden herkrijgen tot Integratie. Helaas nadat ik andere opdrachten had overgenomen, werd een en ander niet voortgezet. Maar wij hadden de gedachte de Kerk socialer te maken. Wij kregen echter te weinig steun vanuit de Basis. Maar het gaf ook vele overwegingen. Zo waren er bijvoorbeeld vrijwillige Ambtdragers, die de vraag stelden: Kunnen wij dan ook Niet- Nieuw Apostolischen helpen? Mijn goede God, wat een vraag! Natuurlijk kan men dat, zeer zeker. In mijn herinnering hebben zich in die tijd diep grijpende veranderingen voltrokken.

CiD: Was dat in de tijd dat u aan de projectgroepen begon mee te werken?

Gerrit Sepers: Ja, als ik dan met vele Broeders in het buitenland in arbeidsgroepen samen werkte, heb ik dingen ontdekt, dat ik dacht: Mijn God! Dat mag toch niet waar zijn! Daar heb ik ook met anderen over gesproken, onder andere met Armin Brinkmann, die ik persoonlijk zeer goed ken. In de Projectgroep ‘Kinderen en Jeugd” hebben wij samen gewerkt. Wij hebben onvoorstelbaar veel met elkaar gestreden (Lacht). Maar altijd fair. Het was ook altijd zeer duidelijk, wij zijn dan ook vrienden gebleven. Zo nu en dan telefoneren wij met elkaar. Maar hij is een aards conservatieve man geweest, inmiddels begrijpt hij steeds beter dat er dingen zijn die veranderd moeten worden. Maar nu is hij in een positie dat het niet zo gemakkelijk is een en ander door te voeren.
Zo is het steeds verder gegaan. Ik heb zowat alle boeken van Eugen Drewemann en van Bonhoeffer gelezen, ik heb mij steeds verder ontwikkeld. Maar toch heb ik het gevoel dat ik nog niet alles kan zeggen. Met District-Apostel Pos kon ik over bepaalde zaken best wel praten. Hij is in bepaalde mate er wel voor toegankelijk, en hij weet ook hoe ik denk. Voor een jaar terug had ik de mogelijkheid om met hem te spreken, echt helemaal open met hem te spreken. Ook over het verleden, zodat wij elkaar niet voorbij hoeven te lopen maar op een eerlijke wijze met elkaar kunnen spreken. Dat was voor mij belangrijk, en het is dus enigszins gelukt.

CiD: Waar heeft u elkaar getroffen?

Gerrit Sepers: Ja, wij hebben elkaar op neutraal terrein ontmoet. (Lacht) Tja, maar natuurlijk is ook het jaar 1998 ter sprake gekomen.

Cid: 1998..het jaar dat District-Apostel de Bruijn zijn opvolger werd…

Gerrit Sepers; Hij had mij in 1997 gevraagd, of het mogelijk was dat ik weer als Arts werkzaam zou kunnen zijn. In 1998 werd dat veel duidelijker.

CiD: Had een en ander iets te maken met een interview in het Amsterdamse Jeugdblad?

Gerrit Sepers: Het interview heeft zeker invloed gehad op District Apostel Pos, hij maakte zich toch zorgen of ik wel trouw in de navolging van de Stamapostel zou blijven.

Zelf heb ik dat helemaal niet zo gezien, ik heb nooit de intense gehad mij op enige wijze af te scheiden en een eigen ‘zaak’ te beginnen. Dat is beslist niet mijn bedoeling geweest. Maar voor Pos was daarmee toch het punt bereikt dat hij moest zeggen: Maar nu gaat het niet verder. Hij was dan ook van mening dat ik moest onderzoeken of ik weer Arts zou kunnen worden.

Nu ja, Zoals de zaken er voor stonden was ik graag bereid als overbrugging mijn opdracht als Apostel en de terugkeer in mijn beroep als Arts parallel te laten lopen. Na de District-Apostel wisseling in 1998 heeft Stamapostel Fehr nog eenmaal een poging ondernomen, en tegen mij gezegd: “ Ik wil toch graag dat u blijft, Gerrit, wij moeten een oplossing vinden” Maar dat heb ik niet meer gewild. Nee.

CiD: Wat denkt u, waar die omslag van mening vandaan is gekomen?

Gerrit Sepers: Ja, Natuurlijk denk ik dat het erom ging om mij voor de Kerk te behouden, aan de andere kant was het wellicht bedoeld om fouten die gemaakt zijn naar mij toe, weer goed te maken. Maar de Kerk had dan ook kunnen zeggen: Wij hadden het beste met Gerrit Sepers voor, maar misschien ook wel om mij afhankelijk te maken van de kerk en daarmee monddood te maken. Maar voor mij stond het vast, dat het er bij bleef..NEE, dat doe ik niet meer. Heden is het voorbij. Begin 1999 heeft ook St.Fehr het geaccepteerd.

Toen werd ik weer student en ging studeren in Antwerpen. In Nederland is het gezien de Europese regels, zeer moeilijk opnieuw als Huisarts te werken. Men moet drie jaar met de Universiteit samenwerken, dat heb ik dus gedaan.

CiD: dat wil zeggen, U bent toen uit Nederland weggegaan?

Gerrit Sepers: Inderdaad, ik heb twee en een halfjaar in Antwerpen gewoond en was alleen tijdens de weekends thuis.

CiD: Was u toen nog in het Apostel ambt?

Gerrit Sepers: Ja,  door de week studeerde ik, op zondag diende ik aan het altaar. Het was een zware tijd voor mijn gezin en mijzelf. Maar toen ik terug kwam vond ik al snel een Praktijk waar men een Arts nodig had.

Onze persoonlijke ontwikkeling heeft zich in die tijd doorgegaan en zo kwamen het punt dat wij klaarheid wilden hebben. In de zomer van 2004 waren wij in een buurgemeente net over de grens met een hele lieve Voorganger. In ‘leidgedanken’ had ik een iets gelezen en dat wist ik nog van vroeger, het dus niet weer gelezen.  Alsof het zo moest zijn sprak de voorganger van het altaar: Wie het schip verlaat , die is verloren! En toen dacht ik, dat schip is natuurlijk de NAK. Maar dat een Voorganger dat zonder commentaar en zonder met de ogen te knipperen kon zeggen, dat was voor mij…En als men dan in de gemeente achterom kijkt, en ziet dat niemand enige reactie geeft, toen moest ik zeggen: Nu is het genoeg!

De exclusiviteit is een heel groot probleem.

Ik heb daarop een brief geschreven van ongeveer 20 pagina’s. In de brief heb ik heel duidelijk aangegeven dat de exclusiviteits leer van de NAK voor mij een heel groot probleem was geworden. Zoals gezegd, hadden wij namelijk al vele jaren gesprekken gevoerd met andere Apostolische gemeenschappen. Daarbij heb ik moeten vaststellen dat de Heilige verzegeling ( Afdracht Heilige Geest) in andere gemeenschappen plaats heeft bij de Doop. Dat is ook zo bij het VAG (GvAC) Kuhlen is een grote afscheiding van de NAK , Stamapostelhelper Kuhlen is door Stamapostel Bischoff geëxcommuniceerd Opm. Red. Dat was ook al zo bij Schwarts, die kerk bestaat overigens nog steeds in Nederland. ( Hersteld Apostolische Zending Kerk, stam Juda, Schwartz was mede grondlegger van de huidige NAK opm. Red)

Ik heb toen met een bevriende Historiekes heel veel gelezen en onderzocht, dat de opvatting van de gelijktijdigheid van doop en verzegeling. Altijd de opvatting is geweest van de Engelse Apostelen. ( KAG. Ook wel omschreven als: KAK. Katholiek Apostolische Kerk. De Nak heeft een en ander later veranderd, zodat de Heilige verzegeling uitsluitend nog door een Apostel kon worden uitgevoerd. Dus eerst dopen en later verzegelen.    

CiD: Apostel Schwartz sprak dan ook niet van Verzegeling maar van Bezegeling.

Gerrit Sepers: Dat klopt, de leerstoel van der “ wiederhergestelten”Sendungskirche ( Die gaat eveneens terug naar Apostel Schwartz. Opm.Red) Dat de verzegeling een bevestiging is voor deelname der uitverkorenen voor een opdracht in het Duizendjarig vredesrijk. Maar de afdracht van de Heilige geest vind gelijk tijdig met de waterdoop plaats. Punt. ( Johannus de Doper zegt dat immers ook: Na mij komt er iemand die zal met water EN Geest dopen. Opm.Red.)

Voor mij is dat maatgevend zo noem ik mijn gesprekspartners uit andere Apostolische gemeenschappen dan ook Broeder en Apostel. Maar voor andere Christenen geld voor mij hetzelfde. Waar haalt men het recht en de vrijheid vandaan om te zeggen dat de andere christelijke kerken de Heilige Geest niet hebben. Wij mogen dan onze waarheid hebben, dat Apostelen het zo doen, Maar wij kunnen voor God niet ontkennen dat de Heilige Geest ook Andere mogelijkheden heeft, tot de mensen te komen en zich te verwekken. Of hoe men dat ook willen zeggen. Dat heb ik in mijn brief geschreven. De wandeling naar de Brievenbus was voor mij een symbolische handeling. Ik dacht: Zo, nu is het over en uit. En dat bleek ook zo te zijn.

CiD: Heeft u uw standpunt betreffende de exclusiviteit bij de werkgroepen , waar u aan mee heeft gewerkt uitdragen? Durfde u het Apostel openlijk te zeggen dat u die mening was toegedaan?

CiD: Dus, men kan het zeggen, ook als het daarna niet juist wordt vertaan?

Gerrit Sepers: Mensen denken: Ik wil weten , wat jij denkt. In de kring van de Projectgroep kon ik het zeggen. Ook Richard Fehr wist dat van mij.

CiD: Was het mogelijk in het kader der Projectgroepen werkelijk te discuteren, Of was het bij voorbaat al duidelijk, wat de uitkomsten zouden zijn?

Gerrit Sepers: In beide Projectgroepen konden wij goed discuteren. Dat was werkelijk geweldig. Maar wat er uit voort kwam dat is natuurlijk een ander probleem (lacht) . Er zullen zeker enige papieren diep in een bureaula verdwenen  zijn. terwijl de coördinatiegroep tot een ander oordeel komt. Zodat de inhoud aangepast moet worden. In de tijd dat ik nog verantwoordelijk was voor het Kinder en Jeugdwerk, gebeurde het een maal dat men niet accepteerde wat wij hadden geproduceerd.  Dan waren wij te ver gegaan.

CiD: Enige maanden voor Stamapostel Fehr in de rust is gegaan, werden nog even snel enige uitkomsten van de verschillende Projectgroepen voorgelegd, die veranderd moesten worden. Zo kan men toch het gevoel krijgen dat in de slotfase met "hete naalden" werd gestoken. Was het bij voorbaat al niet duidelijk, toen u nog in de diverse Projectgroepen werkzaam was dat de uitkomsten veranderd zouden worden, zodat je het gevoel zou krijgen tegen een muur op te lopen? Of zoiets dergelijks?

Gerrit Sepers: Ja, toen ik nog lid was van de werkgroep "Jeugd", waar ook Michael Ehrich in werkzaam was, heb ik gezegd: Maar daar doe ik niet aan mee. Er werden slechts werken geproduceerd die inhoudelijk puur het enge Apostolische denken weergeven.

CiD: Dan hebben er ook nog gesprekken plaatsgevonden...

Gerrit Sepers: Ja, er hebben meerdere gesprekken plaatsgevonden met de District Apostelen Studer en Wend. Het laatste gesprek was op 12 oktober 2004.

CiD: Kan u aangegeven wat het doel van de gesprekken was, of was het puur pro forma.

Gerrit Sepers: Nee, Dat was ook niet zo gemakkelijk geweest. Mijn opvattingen en die van de Nederlandse District Apostel lagen ver uitelkaar, dat was ook voor mijn gesprekspartners een zwaar wegend punt. Ondanks dat wou ik graag gezamenlijk de problemen zouden bespreken. Eerder had ik gezegd, Ik wil graag met u samenwerken, maar dan moeten we allemaal meewerken, alle vier, de District Apostel, de beide Opzieners, en ik. Aanvankelijk hebben de Distict Apostelen Studer en Wend ook in die richting gewerkt. Maar in de grond genomen was mijn eigen District Apostel de Bruijn daar tegen!

En heeft op 12 Oktober 2004 het laatste gesprek plaatsgevonden. Vergeet niet er was ook nog mijn brief over de exclusiviteit, zodat de beide District Apostelen hebben gezegd: Dat kunnen wij niet accepteren, blijf je bij je mening? Waarop ik antwoorde: Ja ik blijf bij mijn mening. Vervolgens zagen zij drie oplossingen: U gaat in de rust, Uw Ambt wordt u ontnomen, of u gaat vrijwillig.

CiD: Nu ja, dat zijn tenminste drie oplossingen.

Gerrit Sepers: Welnu, ik was niet bereid in de rust te gaan, daarvoor was ik nog te jong. Om in deze situatie mij het Ambt te laten ontnemen, zag ik ook niet als een oplossing. Als er conflicten zijn, moet men trachten deze op te lossen. Na alle problemen was het voor mij een erezaak zaak mijn Ambt terug te geven.

Vervolgens heb ik nog een uitnodiging ontvangen om met Richard Fehr te praten en met Armin Studer, met de laatste was ik in de tijd dat wij samen werkten in de Projectgroep "Kinderen en Jeugd" bevriend geraakt. Het was mijn wens dat hij de "Ambtsteruggave" zou voorbereiden, niet alleen in Nederland maar ook internationaal, zelf verwachte ik namelijk een catastrofe indien een en ander alleen in Nederland zou worden afgehandeld, Zij waren dat beiden met mij eens. Vervolgens hebben wij gezamenlijk een brief opgesteld waarin werd geformuleerd dat Gerrit Sepers om redenen van persoonlijke aard weg zou gaan.

CiD: Zo heeft het ook in het tijdschrift "Onze Familie" gestaan.

Gerrit Sepers: Maar de brief, die tijdens mijn "Ambtsteruggave" Zou worden voorgelezen. Voor de Kerkleiding was dat echter moeilijk uit te voeren, aangezien ook mijn persoonlijke gedachten werden uitgesproken. Zo had ik geschreven dat men een gevangene van het systeem is als met niet de waarheid kan schrijven. Hoewel ik kan begrijpen dat er situaties kunnen ontstaan dat een en ander niet wenselijk en uitvoerbaar is. Aan de andere kant moet men bepaalde gebeurtenissen ook tot een goed einde brengen, dat was op 30 November. Ik heb mijn Ambt teruggegeven op 1 December 2004. Het was voor de eerste maal na de Tweede Wereld oorlog dat de Kerk moeite heeft gedaan voor alle partijen een aanvaard bare weg te vinden. Ik ben Richard Fehr en de beide District Apostelen daar zeer dankbaar voor.

Niemand durft het te wagen om ook maar iets te veranderen.

CiD: Laten we eens aannemen dat u toentertijd District Apostel voor Nederland zou zijn geworden, Zou u mogelijkheden hebben gezien om de NAKI in een andere richting te sturen?

Gerrit Sepers:  De situatie overziende denk ik toch dat een en ander wel bijzonder moeilijk zou zijn geworden. Ik betwijfel het dan ook dat de NAKI er vandaag de dag anders uit gezien zou hebben.

CiD: Waarschijndelijk had u alleen gestaan.

Gerrit Sepers: Ja.

Cid: Ook in de kring van District Apostelen?

Gerrit Sepers: Zeer zeker dat klopt. Het is onvoorstelbaar moeilijk voor die Mensen om dat gene wat zij thuis binnen de familie in alle vertrouwelijkheid vertellen, ook in alle openheid naar buiten kunnen brengen.

CiD: Kan het zijn dat de Kerkleiding op een of andere wijze financiële druk uitoefent? Over de tijd dat iemand als Apostel werkzaam is, krijgt hij ter zijner tijd toch pensioengelden uitgekeerd. Is het  mogelijk dat de Kerk dat gegeven gebruikt om Apostelen onder druk te zetten?

Gerrit Sepers: Bij zijn aantreden als Stamapostel heeft Richard Fehr gezien dat het niet gebruikelijk was dat er voor de Apostelen voorzien was in een pensioen. Dat was ook de reden dat de District Apostelen vroeger tot hoge leeftijd in dienst bleven. Maar ondanks dat is het zo dat als men mensen van het systeem van een organisatie afhankelijk maakt, men vervolgens de mogelijkheid heeft die mensen als marionetten te behandelen.

CiD: Dat wil zeggen, men zegt alleen nog maar ja en Amen?

Gerrit Sepers: Ja.

CiD: Dat betekend dan ook, dat de Broeders en Zuster die sterk georiënteerd zijn in het oecumenische denken zoals de gezamenlijke christelijke kerken, indien zij een kritische meerderheid zouden vormen, dat zelfs in die situatie er aan de top niets zou gaan veranderen? Stel dat het niet om een enkele gemeente gaat, zoals Blankenese, maar om vele. Zou dat de situatie bij de Leiding ook niet kunnen veranderen?

Gerrit Sepers: Ja. Dat denk ik zeker. Er zijn natuurlijk niet zoveel gemeenten als Blankenese. Blankenese is een zogenaamde doorsnee gemeente. Het is niet Klein Kleckersdorf-Ost, zoals District Apostel Brinkman steeds pleegt te zeggen.

CiD: Is de "geheime opdracht" van Leber te consolideren, dus de begonnen bouw werken af te bouwen of te sluiten, maar in ieder geval geen nieuwe bouwwerken meer op te starten?

Gerrit Sepers: Dat is ook een deel van zijn karakter. 

CiD: Hoe zou u het beschrijven? Uiterlijk lijkt hij zo losjes en ambivalent.

Gerrit Sepers: Ik zou zeggen Ambivalent. 

CiD: Als voorbeeld de "Boodschap van BISCHOFF" tekent de Stamapostel als ambivalent. Zo zegt hij in een interview {ideaSpektrum Nr.25/2006 Opm.Red.] dat de "Boodschap" geen dogma meer is, later zegt hij over het zelfde thema: De Boodschap is een Goddelijke Boodschap. Wat denkt u, zijn de andere Apostelen er ook van overtuigd dat de Boodschap een Goddelijke openbaring is geweest? Of is het eenvoudigweg een te heet onderwerp om het aan te pakken?

Gerrit Sepers: Men is zo vast gebonden aan wat de voormalige Patriarchen eens hebben gezegd. Niemand zal het wagen iets daaraan te veranderen. Kleinere dingen worden nu wel toegegeven, te denken valt aan de Plagiaten van het FRIEDRICH BISCHOFF in zijn drukkerij. Daarkomt bij dat als men de "Boodschap" als zijnde onwaar zou gaan betitelen, daar mogelijker wijze financiële consequenties uit voort zullen komen. Het komt mij voor dat de kerkleiding dit probleem over pakweg 150 jaar gaan oplossen, dus als wij allen dood zullen zijn. Er zijn meerdere stemmen, die zeggen dat deze geschiedenis een grote fout is geweest. Maar ik denk men moet het op een hoger plan begrijpen. Het hoort namelijk bij het Systeemdenken.
Mensen worden eenvoudigweg uit elkaar gehouden en het geweten beïnvloed. Men heeft ook angst binnen het kerkelijke systeem, wat de toekomst zal zijn voor de eigen zielen, daar luistert men ook naar.
Wat gebeurt er na de dood? Dat geeft een fabelachtige werking. Het is feitelijk verschrikkelijk dat men daar met name de nadruk oplegt. Onder Rockenfelder en Friedrich Bischoff is dat heel duidelijk geworden. Daarom heeft deze Boodschap in Europa en vooral in Duitsland zoveel invloed gehad. In die situatie was de Boodschap werkelijk een uitkomst.

CiD: Nu ja, men zou kunnen aannemen dat het voor de Stamapostel gemakkelijker zou zijn dat hij als schoonzoon van Friedrich Bischoff zou kunnen zeggen: De Boodschap is niet waar geweest! Aangezien hij uit die familie komt, maakt dat hij geloofwaardig zal over komen.

Gerrit Sepers: Ja, Ja.

CiD: Maar hij is niet als een Luther, hij zal het niet doen?

Gerrit Sepers: Nee.

CiD: Laten we nu eens aannemen het Thema "Boodschap van Bischoff" wordt niet over 100 jaar aangepakt, maar vandaag. Zal dat een grote teleurstelling zijn, zal er een schreeuw door de kerk gaan? Zal er weerstand komen uit de conservatieve vleugel?

Gerrit Sepers: Ik denk dat de ouderen zeer ontsteld zullen zijn. Maar dat heeft ook weer met de ambivalent te doen. Het was altijd zo: Wat de Stamapostel zegt, dat doen wij!

CiD: Heeft hij nog zoveel autoriteit?
 

Gerrit Sepers: Ik denk van wel, Maar voor veel jongeren speelt het geen rol meer, Zij weten het niet, of zij geloven het niet. Bij hen zou het aanzien van de Stamapostel enorm toenemen, als hij de moed zou hebben, de waarheid te openbaren!

CiD: Maar Leber heeft ook veranderingen aangebracht, die dan toch weer niet gelden. Bijvoorbeeld in Uster, Zijn woorden: "Ik weet het niet

"Gerrit Sepers: Ja, zo heeft hij het geformuleerd, maar het wordt iets anders uitgelegd.

CiD: Welke persoon groepen tot de bruidsgemeente zullen behoren, dat weet hij niet, dat laat hij over aan de soevereiniteit van God.

Gerrit Sepers: Ach, dat valt de meeste lieden helemaal niet op, in de verste verte niet. Er zijn maar weinigen die dat als een probleem herkennen, de meeste denken, dat is voor mij helemaal niet interessant.
Eeen voorbeeld: In "Vragen en Antwoorden" heet het vraag 178: Waaruit laat het zich afleiden dat het Stamapostelambt een Goodelijke inrichting is? Het antwoord luid: Het is de wil van Jezus, dat zijn kerk door een Stamapostel wordt geleid. En waar de Apostelen en de gelovigen naar op kunnen zien. (vlg. Matth. 16,18).
Uit de vragen zoals deze in 117 en 178 worden genoemd, is op te maken dat Apostel Petrus een hogere plaats innam. Daar leid men de bijzonder positie die de Stamapostel in de Nieuw Apostolische kerk heeft vanaf. Maar er is geen enkel bewijs voor te vinden. Het is niet anders dan een blote aanname.

CiD: Ja, de oude discussie over Petrus als Stamapostel. Is dat een Nieuw Apostolische Uitvinding?

Gerrit Sepers: Zo iets kan kan men zich toch niet voorstellen, als men wil samen werken met andere christelijke kerken. Nu ja, de kerkleiding denkt waarschijndelijk dat zij zich veel kan veroorloven. Het is onvoorstelbaar.

Enkele mensen in de top van de kerkleiding hebben zeer veel invloed.

CiD: U heeft in een interview met Naktuell duidelijk gezegd, dat u de indruk had dat Richard Fehr meer openheid van zaken zou willen geven.                                                   

Gerrit Sepers: Ja dat Klopt.

CiD: Maar dan is er een punt gekomen waar de Kerkleiding of de coördinatie groep heeft besloten: Wij moeten deze weg der openheid niet meer verder gaan. ER komt teveel in beweging zodat er schade kan ontstaan, zodat wij en en ander straks niet meer onder controle hebben. Wij zetten er nu een punt onder, en vanaf nu zal het allemaal weer enger worden.

Gerrit Sepers: Ja, maar niet alleen de KG ( coördinatiegroep) Achter de coulissen bevinden zich enige mensen die zeer veel invloed hebben.
 

CiD: Is het mogelijk dat Stamapostel Leber gaat proberen alles weer in de hand te krijgen? In de zin van van hij verspeelt de oecumenisch ingestelde niet geheel en houd de Conservatieven ook bij de hand, om zo de gaten gedicht te krijgen?

Gerrit Sepers: Dat hebben alle Stamapostels gedaan. Bij Richard Fehr was dat ook al zo. In de grond genomen is Fehr een hele lieve Man. Hij trad in wat hij zei en deed, ook terughoudend op en niet echt consequent. De redenen waren de financieel sterke Gebiedskerken, die bepalen wat er gebeurt. 

CiD: De stamapostel moet zijn handelen dus altijd afstemmen op de rijke Gebiedskerken?

Gerrit Sepers: Inderdaad, Men zou een scheidingslijn kunnen trekken door de grote oceaan, tussen Amerika en Europa.

CiD: Maar ook in Duitsland zijn enige District Apostelen waarvan men de indruk heeft dat zij niet voor 100% achter het beleid van Ricard Fehr stonden.

Gerrit Sepers: Ja, sommige waren het helemaal niet eens met zijn koers.

Willy Sepers.

CiD: Maar gelijktijdig wordt naar buiten toe de indruk gewekt, dat er een wonderbare eenheid bestaat binnen de kring der Apostelen.   Gerrit Sepers (lacht) Ik heb het eenmaal persoonlijk beleeft (Kijkt naar zijn vrouw) Dat kan ik toch wel zeggen, of niet? ( Willy Sepers knikt lachend) Als men de grote foto's ziet die in het tijdschrift 'Onze familie"staan bekijkt, ziet men dat voor alle Apostelen een microfoon op de tafel staat, zodat een ieder die de beelden bekijkt denkt, zo'n Apostelconferentie verloopt democratisch. Maar dat is niet zo. Werkelijk niet.

CiD: Er vindt geen discussie plaats?

Gerrit Sepers: Nee, helemaal niet. Bij een vergadering van meer dan 300 personen, NEE. Het is zelfs helemaal niet toegestaan iets te zeggen. Die microfonen staan daar puur voor de PR.

CiD: Wordt dat zo gezegd, of weet men dat simpelweg?

Gerrit Sepers: Men weet het!

Bijvoorbeeld in Johannesburg ( Zuid-Afrika)  Daar werden vijf of zes thema's in een pakket ter stemming gebracht, er moest dus één  stem worden uitgebracht, voor diverse thama's,  één van de punten was de verkiezing van een nieuwe Stamapostel, een andere het veranderen van de Statuten, zodat daarna alleen de District Apostelen nog stemrecht zouden hebben. Die vervolgens de mening van hun Apostelen zouden vragen. Logischer wijze kan de District Apostel alleen dat doorgeven wat hem persoonlijk goed dunkt. Daar was ik op tegen, De Apostelen verworden dan immers tot 'marionetten'. De aanwezigen die vóór stemden moesten gaan staan, wie tegen was moest blijven zitten. Er liepen Broeders door de rijen om te kijken of iedereen stond. Van de 341 aanwezige Apostelen had één tegen gestemd, en dat was ik. De Apostelen waren verbluft over mijn tegen stem.
Zij hadden diep medelijden met mijn District Apostel. Men heeft tegen mij gezegd: U heeft tegen de Stamapostel gestemd! Ik heb geantwoord dat ik niet tégen de Stamapostel  had gestemd, maar als men het recht heeft, moet men toch ook de mogelijkheid hebben om Nee te zeggen, anders is het stemmem onnodig. op de vraag of ik tegen de Stamapostel zou stemmen, heb ik gezegd: Nee, dat niet, maar tegen de andere punten mag ik toch wel Nee zeggen?

CiD: Kwam die vraag van de Stamapostel?

Gerrit Sepers: Dat weet ik niet meer. Overdonderd als ik toen was.

CiD: Kunt u ons iets vertellen over de Machtverhoudingen of te wel de Machtsblokken in de District Apostelvergadering zeggen?

Gerrit Sepers: Ja, daar hebben natuurlijk veranderingen plaatsgevonden, De belangrijkste machtsblokken zijn toch wel de USA en Canada. Hoewel dat wel iets minder is geworden.

CiD: Gezien het ledental is Canada helemaal niet zo groot. Noord- Amerika heeft ongeveer 50.000 leden, maar moet wel een rijke Kerk zijn toch?

Gerrit Sepers: Ja, de zij is steenrijk. Maar Zuid-Duidsland is ook een machtig District, dat is zeer belangrijk. Met Saur, die aanwezig was was dat duidelijker dan nu onder Ehrich. maar op de achtergrond is Saur noch aanwezig (lacht) Het zijn zeer belangrijke Machtsblokken, dat is waar. Frankrijk heeft niet zoveel betekenis, Nederland sowieso niet, Zwitserland is niet meer zo belangrijk als vroeger, NRW was vroeger zeer rijk, nu niet meer. De missie reizen werden vroeger in de tachtiger jaren, volledig betaald van de rente van het ingezamelde kapitaal, wat ongelofelijk veel is.

CiD: Als Saur zegt dat doen wij niet, dat het dan ook niet gebeurde?

Gerrit Sepers: Dat wordt niet openbaar gemaakt, de belangrijkste besluiten vallen niet in de vergadering, maar worden achter de coulissen genomen.

CiD: Is dat ongeacht wat de andere District Apostelen denken, de besluiten staan vast?

Gerrit Sepers: Ja, Natuurlijk! De Kerk is een  internationaal gesloten,  instelling en goed georganiseerd.

CiD: Dat is zeker een verdienste van Fehr, die heeft daar een andere structuur ingesteld?

Gerrit Sepers: Ja dat klopt, Maar Urwyler wou nog veel verder gaan. Urwyler was zich er van bewust dat de verticale denken minder moest worden, en het horizontale denken actiever moest worden.

CiD: Kunt u dat alstublieft nader verklaren?

Gerrit Sepers: Het betekend dat niet alles wat in de top van de kerkleiding via de onderliggende Ambten bij de basis terechtkomt, terwijl dat toch zeer belangrijk is. Dat alles ook bij de basis bekent zal zijn.

Urwyler wou een scheiding maken tussen de Geestelijke Ambten en het management. Hij had graag gezien dat de mannen met een opdracht ook de kwaliteiten daartoe zouden bezitten. Zo had hij zelf een Broeder die niet in het Apostelambt stond voor het kantoor in Zurich gevonden, die is thans de leidinggevende Manneger. En de District Apostelen zouden voor hun districten eveneens mannen vinden die de financiële en de wetenschappelijke zaken behartigen.  Maar het was voorgebakken dat een en ander zo zijn vastgelopen. Het is totaal onmogelijk, dat een District Apostel zich door de een af andere Priester zou laten zeggen wat die in zijn district moet doen of laten. Maar waarom gaat het eigenlijk niet? Omdat de zogenaamde eenheid der Kerk slechts een formele is, Iedere Gebiedskerk der NAK is juridisch onafhankelijk, Men is financieel niet van Zurich afhankelijk, zodat iedere District Apostel in feite alles kan doen wat hij wil. En dat heeft ook te maken met de statuten. Ik denk dat hier een werkelijke discussie eenvoudig weg onmogelijk is.

CiD: Hoe moet men zich het eigenlijk concreet voorstellen, als een theologisch thema in de District Apostelvergadering op de agenda staat? Zullen de District Apostelen van kleine gebieden, niet geneigd zijn zich van enige discussie te onthouden?

Gerrit Sepers: Ja, Maar ook als zij het niet weten. Er zijn nu eenmaal diverse District Apostelen, die de verschillende theologische onderwerpen helemaal niet begrijpen. Ik ben daar vrij zeker van. Ik zou enkele namen kunnen noemen, maar dat doe ik liever niet. Vroeger als District Apostel Pos er nog was, hadden wij regelmatig levende discussies, moet ik zeggen. Dat was met DAp. Engelauf ook zo. Vele malen heb ik met te samen geweest. De beide mannen hadden afgezien van hun andere kwaliteiten,  Charisma. Pos en Engelauf gingen zodra zij een altaar hadden gezien, daarheen en preekten, en hoorden verder niets meer( lacht) Zo was het toch. Zij konden ook zeer mooie verhalen vertellen, dat is niet iedereen gegeven.

Als een gemeente niet meer gehoorzaamd, moet die worden worden opgeofferd. 

CiD: Waarom kan de NAK geen 'Pilot' gemeente als Blankenese gebruiken?

Gerrit Sepers: Omdat het verticale Transcendent ontbreekt, de spiritualiteit van boven naar onderen ontbreekt , waardoor de communicatie met de basis slecht uitgevoerd kan worden. Zodat de echte innerlijke Spiritualiteit niet kan toenemen, terwijl de kerkelijke belangen en het systeem als heilig worden gezien, daar wil men niet over discuteren. Het is een kerk waar de hoogt leidinggevenden alle macht hebben, waar zij ook nog eens een goed georganiseerde management hebben. Maar waar waar de kerk veel te weinig theologische en Psychologische inhoud heeft/geeft. Zolang de kerk zich zelf als heilsnoodzakelijk ziet, dan kan zij ook geen basis accepteren die enige invloed heeft op de kerkleiding. Waar enige spiritualiteit naar binnen toe kan ontstaan. Of waar de Christelijke mystiek enige ruimte heeft. Waar mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Waar bijvoorbeeld kinderen meehelpen bij het uitdelen van het Heilig Avondmaal, enz.

Stamapostel Fehr en Urwyler hebben opgeroepen in de richting van eigenverantwoordelijkheid en een verdieping in het geloof, maar dat heeft geen uitwerking gehad op d oudere generaties. Als men een verdieping van het geloof wil, dan moet men ook openstaan voor de meningen van anderen. En kan men zich niet vasthouden aan oude tradities en zienswijzen der theologie zoals die staan aangegeven in 'Vragen en Antwoorden' . Dat is veel te smal en te dun. ( Het boekje Vragen en antwoorden heeft als basis de Bijbel, maar daar wordt te veel en te vaak, het Apostolische gedachte goed aantoegevoegd. Red.)

Het laat zich aanzien dat de Br. en Zr. aan de basis, het beter weten als de kerkleiding, doordat zij een betere binding hebben met de Bijbel, zodat het voorkomt dat een gemeente zich zelfstandig kan ontwikkelen en kan groeien. Maar dan ontstaat er ongelooflijk veen nijd. De Kerkleiding kan het niet accepteren dat een  gemeente, die juridisch afhankelijk is van de NAK(I), te

zelfstandig wordt. Als zij niet meer blind het Apostelambt (woord) gehoorzamen, dan moet zo'n gemeente worden opgeofferd. Als voorbeeld voor de gemeenten in de nabijheid, maar ook voor heel Duitsland, men zich zich bewust dat het zich kan uitbreiden.

CiD: Naar het woord van Mao: Ontzie Honderd maar bestraf één!

Gerrit Sepers: Ja, dat denk ik.

CiD: Maakt het de kerk niets uit als Br.en Zr. eenvoudigweg weggaan?

Gerrit Sepers: Het Systeem komt op de eerste plaats, dan de 'tienden'. Daarom worden mensen geofferd. Ik ken voorbeelden, zeer verschrikkelijke voorbeelden. Ik heb het aan de lijve ondervonden, maar ook in de nabijheid gezien. God zij dank waren er steeds mensen, die zich om deze zielen hebben bekommerd en verder hebben geholpen.

CiD: Zou u concreet een voorbeeld kunnen noemen?

Gerrit Sepers: Ja, De Engelse Apostel Erry, die naar India is gegaan, is een goed voorbeeld. Maar er zijn nog andere voorbeelden.

CiD: Is de Kerkleiding daar bang voor, waren zij gevaarlijk voor het Systeem?

Gerrit Sepers: Ja, Kuhlen is een ander voorbeeld, Eris ook een Voorganger IR, die op het internet schrijft, dat wordt hem zeker niet in dank afgenomen.

CiD: Vele Nieuw Apostolischen zeggen tegen de Kerkleiding: Jullie zijn niet meer zo sterk. De Kerk vormt geen aaneengesloten blok, de Kerk heeft angst, maar maakt ook angst. De Kerkleiding slaat wild in het rond. Is dat slechts een veronderstelling of is dat juist? Is de Kerkleiding zwakker en de basis sterker?

Gerrit Sepers: Of de Basis wel zo sterk  is, dat weet ik nog zo net niet. Het is al weer een tijd geleden dat ik over de grens geweest ben. Maar er zijn wel bepaalde mensen die steeds actiever worden. Maar de algemene Basis is is vanwege hun gemeenschap gevoel sterk, vooral in hun sociale contacten. Maar niet in theologische zin.
Maar of de Kerkleiding zo zwak is?
Ik denk dat de Kerkleiding niet meer zo robuust is als vroeger, zij gaat er intelligenter mee om, en gebruikt geschiktere woorden. Dat is mijn mening.

CiD: Zou u kunnen zeggen of de dialoog en en conflict beheersing onder Stamapostel Leber is gestegen, verminderd of gelijk gebleven is?

Bron: Christ im Dialog.

Tot zover, op 12 mei plaatsen wij de rest van het interview.

Groet Webteam. 11-05-2006