Forum voor beweging in het apostolische werk

zefyr schreef: ↑do 22 okt 2020, 10:08 (...)
Waar Apostelen staan breekt Gods Geest zich baan. Aldus een nieuw-apostolisch lied. Adeldom (van de geest/Geest) verplicht. Nietwaar? Treedt de NAK in de voetsporen van de protestanten of hult het nieuw-apostolische gezantschap Gods zich in stil zwijgen...?

(...)

BakEenEi schreef:(...)

Artikel 2 Doelstelling

1. De Nieuw-Apostolische Kerk in Nederland heeft tot doel het woord en de ordeningen van God aan alle mensen te verkondigen, de sacramenten toe te dienen en de zegenhandelingen uit te voeren die zij noodzakelijk acht.
 De kerk verzorgt haar gelovigen en bevordert het nieuw-apostolische geloofsleven overeenkomstig haar geloofsbelijdenis. Dit geschiedt in het bijzonder in de vorm van regelmatig gehouden kerkdiensten, gewetensvolle zielszorg en een door de geest van naastenliefde gedragen maatschappelijke zorg.


(...)


Uit: Bericht op het voormalige Forum van Bauke Moesker op "Ma 15 Nov 2010, 22:11" in de thread "Open brief aan alle kerkelijke ambtsdragers"

zefyr schreef: ↑zo 15 nov 2020, 16:08 @allen,

Zondagochtend 15 november 2020 is na afloop van de kerkdienst te Tilburg door priester Brand een brief voorgelezen van apostel Peter Klene in reactie op de schuldbelijdenis van de Protestantse Kerk in Nederland. Dit is via onderstaande link vanaf 1:11:40 te beluisteren.

https://www.youtube.com/watch?v=_4_tWGw0A3Q

zefyr schreef: ↑ma 16 nov 2020, 15:59 (...)
Om te spreken van 'gevoelens van spijt' is - naar m'n onbescheiden mening - te mager. Ik zou eerder zeggen: in nabeschouwing maakt grote schaamte zich van ons meester, zowel voor de grote nalatigheid en onverschilligheid van onze geestelijke voorvaderen als voor de grote traagheid waarmee wij tot dit inzicht zijn gekomen. Wij bieden daarvoor onze verontschuldiging aan.

(...)

TjerkB schreef: ↑di 22 jul 2014, 21:48 (...)
Wie bij dit kerkgenootschap teruggaat in haar geschiedenis, stuit op een systematische psychische onderdrukking van vermeende ondergeschikten c.q. bijgelovigen. Hieronder (uit vele honderden) een tweetal berichten, respectievelijk uit 2010 en 2011, waarvan de inhoud exemplarisch te noemen valt voor dit kwalijke fenomeen:

BakEenEi schreef:@all

Was niet feitelijk het toppunt van brutale onverschrokkenheid bij de nieuw-apostolische kerkleiding er overtuigend mee bewezen toen zij onlangs een advocaat inschakelde om sommigen op dit forum, onder wie ingeschreven leden van de kerk zelf, het schrijven en waarschuwen (!) te beletten?! Berichten die aan de verantwoordelijke ambtsdragers intern worden toegezonden blijven immers doorgaans onbeantwoord! Zo schreef ikzelf bijvoorbeeld onder de titel "Interactie" op 06-05-2004/23:01 (dus inmiddels zeseneenhalf jaar geleden) "langs de geordende weg" het volgende:

In onze kerk is er in zekere zin een sfeer ontstaan van "ouwe jongens krentenbrood", van "het zal allemaal zo'n vaart niet lopen". Er heerst soms gewoon een ronduit irritante zelfvoldane bezadigdheid, waar bij wijze van spreken "geen poot tussen te krijgen is". Omdat het mij "niet geraden" was om ambtsdragers op wat voor manier ook "voor de voeten te lopen", zulks op straffe van uitsluiting, heb ik mij, om het hoofd boven water te houden, van dit verschijnsel moeten afwenden. Wie zich niet dankbaar kon conformeren aan de gang van zaken, zoals die van hogerhand werd opgelegd, kon immers kiezen: buigen of barsten. Als ouders dat doen met hun kinderen, komt het later nooit meer goed.
Nu wil ik mij wel haasten om er meteen bij te zeggen dat ik vele liefhebbende dienaren ken, die met dat hele verwerpelijke dictatoriale regiem nimmer iets van doen hebben gehad. Zij kozen voor de aan hun zorgen toevertrouwde zielen, en hadden het waarschijnlijk ondertussen zelf ook niet gemakkelijk.

Uiteraard ontving ik óók op dit schrijven destijds geen enkele reactie!

Groet,
BakEenEi


Bron: Bericht op het Forum van Bauke Moesker op "Ma 29 Nov 2010, 08:11" in de thread "Geloofwaardigheid van de nieuw-apostolische kerkleiding"

(...)

• Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.
  
  Uit: Matteüs 12: 50 (NBV)

• [24] Hij hield hun een andere gelijkenis voor: ‘Het is met het koninkrijk van de hemel als met een mens die goed zaad op zijn akker uitzaaide. [25] Terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand onkruid tussen het graan zaaien en vertrok weer.[26] Toen het jonge gewas opschoot en vrucht begon te dragen, kwam ook het onkruid tevoorschijn. [27] De knechten kwamen de heer des huizes vragen: “Heer, hebt u soms geen goed zaad op uw akker gezaaid? Waar komt dat onkruid dan vandaan?” [28] Hij antwoordde: “Dat is het werk van een vijand.” De knechten zeiden tegen hem: “Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?” [29] Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. [30] Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst, dan zal ik, wanneer het oogsttijd is, tegen de maaiers zeggen: ‘Wied eerst het onkruid, bind het in bundels bij elkaar en verbrand het. Breng dan het graan bijeen in mijn schuur.’”’

TjerkB schreef: ↑di 17 jan 2017, 00:00 (...)
P.S. Zojuist kwam ik nog een oud forumbericht tegen. Ik schreef het o.a. op 11 mei 2007 bij NAK-Observer:

@all

Op 2 mei jl. ben ik uitgetreden als lid van de Nieuw-Apostolische Kerk in Nederland. Ik geef er de voorkeur aan hierover -uit de eerste hand- nog wat te zeggen.

Waar ik al jarenlang moeite mee heb, is de vermenging van bedrijfsmatige en geestelijke zaken. Dienaren kunnen hun energie en tijd immers maar één keer uitgeven. En staat dan zielzorg wel het meest centraal? Ook heb ik nooit kunnen begrijpen dat elk opvolgend ambt extra gewicht in de schaal zou leggen doordat aan dienaren dan meer en meer zgn. ponden waren toevertrouwd. Alsof God, wanneer het er op aankwam, méér had aan bijv. een priester dan aan een diaken. Als priester is iemand in de organisatie voornamer dan als diaken. In elk geval had het daar gedurig alle schijn van, want iedere hogere dienaar kan de initiatieven van een lagere dienaar altijd met een hiërarchische overmacht verslaan. Dankbaar hoorden we op te blikken naar onze zegenaars, de ambtsdragers. Hierbij is het de bedoeling dat ambtsdragers op hun beurt opzien naar degenen die een voornamer ambt (en dus een groter ambtsvermogen) hebben dan zijzelf. Altijd heb ik mij ongemakkelijk gevoeld bij de gedachte dat wie "lager" was, kennelijk minder goed tot zegen kan zijn, en ook bij de gedachte dat onder dienaren alleen de broeders worden verstaan die in de kerk een ambt hebben. Ik vind dit een akelige hooghartige benadering.

In mijn geloofsbeleving zijn deze "subcultuurverschijnselen" altijd verontrustende dissonanten geweest. Ik kon het moeilijk rijmen met de kerngedachte dat onze hemelse Vader één en al liefde is. Het leek wel alsof Hij lievelingskinderen had, onder wie met name "de zegenaars", en dat Hij het verder aan de Stamapostel en de Districtsapostelen overliet hoe in een ieder het geloof eventueel kon worden voleindigd. De Nieuw-Apostolische Kerk had het patent gekregen op de exploitatie van het werk des Heren. Echter, het is naar mijn stellige overtuiging een misvatting om te denken dat de Heilige Geest deze kerk regeert en dat een gevolmachtigd internationaal kerkbestuur het voor het kiezen heeft welke leidslieden God (!) moet zenden. Wat een hoogmoed om zoiets statutair te willen bepalen! In één van de gemeenten in Hamburg hebben we onlangs gezien dat er een voorbeeld is gesteld voor wie er (ná Uster**) nog aan twijfelde dat dienende broeders zich volledig akkoord dienen te verklaren met alle bevelen en voorschriften die er op gezag van de Stamapostel worden uitgevaardigd, zulks op straffe van uitsluiting. Werkelijk, dit is geen zuivere koffie. Het valt mij zwaar om deze en dergelijke ongerijmdheden te verdragen.

Toen St.Ap. Fehr werd opgevolgd door St.Ap. Leber, gaf deze te kennen: "Laten we het elkaar licht maken". Intussen kan ik er niets anders meer van maken dan dat hijzelf het heeft aangestuurd op het absolute tegendeel daarvan. In het woord van de maand van februari 2006 riep hij op tot een onbegrensd vertrouwen in ambtsdragers en onlangs, in het woord van de maand van januari 2007, om vooral geen ongenoegen en ontevredenheid te laten opkomen. Welnu, dan ben je dus uitgepraat. In de gauwigheid verschijnen er in de Onze Familie nog een aantal mededelingen en interviews, waarin ons onder andere te verstaan wordt gegeven dat aan homoseksuele broeders en zusters geen taak of ambt moet worden gegeven, en dat de zgn. Boodschap van St.Ap. Bischoff van hetzelfde zuivere gehalte was als de Openbaring van Johannes zal zijn. "Laten we het elkaar licht maken". (...) Voor mij zijn dat soort van uitlatingen door het "geistliches Oberhaupt aller neuapostolischen Christen", in welke hoedanigheid St.Ap. Leber recentelijk namens alle ingeschreven leden de Paus gelukwenste bij diens 80e verjaardag, klinkklare onzin. Zo'n warhoofd heb ik niet nodig en ik wens niemand toe van hem het slachtoffer te worden.

Hoe nu verder? Ik blijf gewoon die ik ben, en ik kies voor het evangelie van Christus zonder nog langer de filterwerking van de dogmatiek in een kerk. Ik zal er op dit forum geen discussie over aangaan. Maar ik vertelde dit nu liever even zelf dan dat er straks indianenverhalen de ronde gaan en ik die later moet ontzenuwen. Ik ervaar het als een ongelofelijk trieste zaak dat het allemaal zo is gelopen. Mijn devies: leef gezond met uitgebalanceerde geestelijke kost. God ziet bij ons het hart aan.


** "Natürlich möchten wir jeden Amtsträger behalten. Ich habe allerdings an dem Uster-Abend deutlich gemacht, dass ich erwarte, dass sich die Amtsträger ganz hinter die Lehraussagen der Kirche stellen."
Bron: Antwortbrief von Stammapostel Leber vom 04. Dezember 2006 auf das Schreiben der Gemeinde Hamburg-Blankenese vom 12. November 2006

(...)

TjerkB schreef: ↑wo 25 nov 2020, 23:31 (...)
Desondanks ben ikzelf maar zo vrij geweest voor mijn mening uit te komen als het erom ging of een kerkbestuur ook de functie moest worden toegedicht om zonder een nette volmacht het plaatsvervangende geweten te zijn voor naasten aan wie nooit iets was gevraagd.

(...)
Het beste lijkt mij de moed bijeen te vergaren om in voorkomende gevallen als warhoofd zijnde achteraf zélf ergens voor in te staan, oftewel... "as elk op himsels past, wurdt der nimmen wei".

(...)

1. • [33] Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: ‘Bent u de koning van de Joden?’ [34] Jezus antwoordde: ‘Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?’ [35] ‘Ik ben toch geen Jood,’ antwoordde Pilatus. ‘Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd – wat hebt u gedaan?’ [36] Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’ [37] Pilatus zei: ‘U bent dus koning?’ ‘U zegt dat ik koning ben,’ zei Jezus. ‘Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg.’ [38] Hierop zei Pilatus: ‘Maar wat is waarheid?’
     Na deze woorden ging hij weer naar de Joden buiten. ‘Ik heb geen schuld in hem gevonden,’ zei hij. [39] ‘Maar het is bij u gebruikelijk dat ik met Pesach iemand vrijlaat – wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ [40] Toen begon iedereen te schreeuwen: ‘Hem niet, maar Barabbas!’ Barabbas was een misdadiger.
     
     Uit: Johannes 18 (NBV)

2. • De Trias Politica in de Nederlandse Grondwet
     De Franse filosoof Montesquieu is de bedenker van de driemachtenleer, ook wel de trias politica genoemd. Volgens Montesquieu’s theorie dient de staat zo ingericht te zijn dat drie machten van elkaar gescheiden zijn en elkaars functioneren bewaken. Het gaat hierbij om de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. Op deze manier zou niet één van deze machten de overhand kunnen krijgen. Het doel van Montesquieu was om tirannie te voorkomen en de vrijheid van de burger te vergroten. Zijn ideeën hebben de staatsinrichting van veel Westerse landen beïnvloed.

   
   Bron: https://www.denederlandsegrondwet.nl/id ... ederlandse

3. • Het enig noodzakelijke
     [25] Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ [26] Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ [27] De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ [28] ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’ [29] Maar de wetgeleerde wilde zich rechtvaardigen en vroeg aan Jezus: ‘Wie is mijn naaste?’ [30] Toen vertelde Jezus hem het volgende: ‘Er was eens iemand die van Jeruzalem naar Jericho reisde en onderweg werd overvallen door rovers, die hem zijn kleren uittrokken, hem mishandelden en hem daarna halfdood achterlieten. [31] Toevallig kwam er een priester langs, maar toen hij het slachtoffer zag liggen, liep hij met een boog om hem heen. [32] Er kwam ook een Leviet langs, maar bij het zien van het slachtoffer liep ook hij met een boog om hem heen. [33] Een Samaritaan echter, die op reis was, kreeg medelijden toen hij hem zag liggen. [34] Hij ging naar de gewonde man toe, goot olie en wijn over zijn wonden en verbond ze. Hij zette hem op zijn eigen rijdier en bracht hem naar een logement, waar hij voor hem zorgde. [35] De volgende morgen gaf hij twee denarie aan de eigenaar en zei: “Zorg voor hem, en als u meer kosten moet maken, zal ik u die op mijn terugreis vergoeden.” [36] Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’ [37] De wetgeleerde zei: ‘De man die medelijden met hem heeft getoond.’ Toen zei Jezus tegen hem: ‘Doet u dan voortaan net zo.’
     
     Uit: Lucas 10 (NBV)

TjerkB schreef: ↑do 22 okt 2020, 21:49 (...)
Immers, welke serieuze invulling er vanuit deze kerk daadwerkelijk wordt gegeven aan wat hieronder in het rood werd gemarkeerd...

BakEenEi schreef:(...)

Artikel 2 Doelstelling

1. De Nieuw-Apostolische Kerk in Nederland heeft tot doel het woord en de ordeningen van God aan alle mensen te verkondigen, de sacramenten toe te dienen en de zegenhandelingen uit te voeren die zij noodzakelijk acht.
 De kerk verzorgt haar gelovigen en bevordert het nieuw-apostolische geloofsleven overeenkomstig haar geloofsbelijdenis. Dit geschiedt in het bijzonder in de vorm van regelmatig gehouden kerkdiensten, gewetensvolle zielszorg en een door de geest van naastenliefde gedragen maatschappelijke zorg.


(...)


Uit: Bericht op het voormalige Forum van Bauke Moesker op "Ma 15 Nov 2010, 22:11" in de thread "Open brief aan alle kerkelijke ambtsdragers"

... blijft volstrekt onduidelijk. Men kent daar niet eens een nette klachtenregeling. Mijn ervaring is: hulpvragen blijven er onbeantwoord.

(...)

TjerkB schreef: ↑vr 30 okt 2020, 17:06 (...)
Zowel bij de Nieuw-Apostolische Kerk als bij het Apostolisch Genootschap is het voor mij duidelijk dat degenen die het daar voor het zeggen hebben, worstelen met de identiteit van hun organisatie. Men gelooft niet wat men weet c.q. men weet niet wat men gelooft. Het lijkt wel alsof allen vanuit een verwrongen wetenschapsconceptie het nu koppig aansturen op een academisch brevet van echtheid.

Omdat in beide gevallen de geloofspraktijk uitwijst dat op de kerkvloer alles en iedereen daarvoor moet wijken, hebben slachtoffers van sektarisch geweld echter geen schijn van kans om een handreiking te mogen krijgen die er qua traumaverwerking werkelijk toe doet. Tenzij; ja tenzij anderen die wél nog beschikken over enige geestelijke beschaving, nú voor hun naasten in de bres durven te springen.

(...)


Uit: Bericht op "vr 30 okt 2020, 17:06" in de thread "Renske Doorenspleet: Apostelkind (2020 Uitgeverij Balans)"

TjerkB schreef: ↑di 16 feb 2016, 23:51 (...)
Wie misschien zonder veel begrip van het reisplan vertrouwt op "de hand van leiding" (...) "in de ons gegeven dienaren", en wel eens voor verrassingen is komen te staan, herkent zich wellicht in het volgende...

Zelfwerkzaamheid

Wáár is het nu misgegaan, zo heb ik me vaak afgevraagd. Ooit viel het me op in een krant dat iemand sprak over "kneedbare types": personen die zich in een organisatie op voorspelbare wijze zullen ontwikkelen, die men naar zijn hand kan zetten en waar betrokkenen ook op geselecteerd zijn. Dat zou het heel goed kunnen zijn, dacht ik, en meteen schoot me te binnen wat er een keer werd verteld op een ouderavond over het Montessori-onderwijs.

Er zou op de bewuste avond iets worden verteld over wat nu precies het Montessori-onderwijs inhoudt. Daarvoor was er een docent uitgenodigd van de opleiding, waar men de betreffende akte kan halen. Wie de klassen inkijkt op een Montessori-school, ziet in de regel wel allerlei groepjes kinderen aan het werk, maar soms duurt het even voordat je tussen hen in de leerkracht ontdekt. In het Montessori-onderwijs krijgen leerlingen namelijk een persoonlijke instructie, waarmee ze vervolgens zelfstandig aan het werk gaan. Maria Montessori ging destijds volledig uit van het kind: leer mij het zelf te doen. Het bleek een succesvolle benadering. (Toen ikzelf op de lerarenopleiding voor Economie en Recht zat en een tentamen moest maken over de verschillende onderwijsvormen, sprong dit er voor mij uit, wat later de reden is geweest dat mijn echtgenote en ik onze kinderen voor het Montessori-onderwijs opgaven.)
"Misschien kan ik u het best een voorbeeld geven," zei de docent. "U zult het allemaal wel eens hebben meegemaakt dat u in de hal van een station een aantal mensen bij elkaar ziet, die vermoedelijk samen een reisgezelschap vormen. Ze zien er ontspannen uit en staan gezellig met elkaar te praten. Toch zijn er ook heel veel mensen alleen op reis. Overal op het station lijkt het een chaos, en je zou bijna denken dat in zo'n chaos niemand meer de weg vindt en aankomt op de plaats van zijn bestemming. Dan ben je vermoedelijk beter uit in een reisgezelschap, want daar fungeert in de regel een ervaren reisleider die ook beschikt over een uitgewerkt reisplan. Aan de andere kant hoor je zelden dat mensen die alleen reizen, onderweg verdwalen of hun doel missen. Zij vragen eventueel iets na bij een informatiebalie, overleggen op het perron met een conducteur, enzovoort. Hoe anders wordt het echter, als je na een uur in de stationshal terugkeert en dan daar datzelfde reisgezelschap nog zou aantreffen. Kennelijk is hun reisleider niet gekomen. Nu kijken deze reizigers opeens vragend en onzeker alle kanten op. Chaotische taferelen. Welnu, in het Montessori-onderwijs wordt kinderen geleerd zelfstandig naar oplossingen te zoeken. Dit bereidt ze voor op hun toekomst."

Jezus zei: "Zonder Mij kunt gij niets doen." Jézus zei dat. Daarmee verwachtte hij volgens mij niet dat zijn discipelen in de gemeenten óók zouden zeggen: "Zonder mij kunt gij niets doen." In een mooi lied zingen we: "Waarheen, pelgrims, wilt gij trekken, met uw reisstaf in de hand?" In het tweede vers staat dan: "Neen, wij vrezen geen gevaren, want Gods eng'len trekken mee." Door de werkzaamheid van de Heilige Geest en door Gods leiding in ieders persoonlijke leven ("Rijke beloften" - "Ik zal u leiden, al met Mijn oog!") is het bepaald niet zo, dat dienaren voor broeders en zusters te vergelijken zijn met reisleiders die exclusieve reisplannen meebrengen en waarin dezen hun favoriete excursies hebben uitgewerkt.

Wáár is het nu misgegaan? Na alles te hebben overwogen, na honderden slapeloze nachten, na duizenden hartenkreten, na al deze hoogten en diepten kwam ik op het volgende bijbelwoord:

Niet dat wij heersers zijn over uw geloof,
maar wij zijn medehelpers uwer vreugde;
want gij staat in het geloof. (2 Kor. 1:24, Luth.vertaling)

Want gij stáát in het geloof!! Dáár ligt de kern, de kern ook voor het respect tegenover elkaar.

(...)


Uit: Bericht door "Vage gast | 27 juni 2005 om 11:35" (oorspronkelijke locatie: http://maimonides.web-log.nl/maimonides ... nt-8836092)

Wanneer ik dit voorlegde aan "de dienaren", knikte men niet "ja" en niet "nee" doch ergens daartussenin, minzaam en lankmoedig. Voor mij echter was het menens want ik maakte de harde (!) realiteit mee. Spijtig genoeg kwam dan het "dienen" steevast neer op sussende praktijken in de zin van "stil maar, wacht maar; alles wordt nieuw". Blijkbaar gaat het bij deze manier van doen om een nagenoeg onbedwingbare neiging van vrijwel alle nieuw-apostolische ambtsbroeders. Zelden denkt iemand eerst eens goed na, doch meteen wordt er "op de automatische piloot" dienovereenkomstig -ontwijkend- gereageerd. Al zei ik het er van tevoren bij dat ik graag wilde dat de automatische piloot UIT wordt gezet, dan nóg!!

(...)
Er moet met wijsheid onder architectuur gebouwd worden, wil men herstellen wat er gedurende een reeks van jaren met alle aangerichte verwoestingen vernield is.

(...)

Bron: https://www.apgen.nl/over-ons/reflectie ... -meldpunt/

TjerkB schreef: ↑ma 16 nov 2020, 14:57 (...)
@zefyr

Wat vind jíj van de tekst die Peter Klene als bestuurder van de Nieuw-Apostolische Kerk in Nederland nu aan deze kwestie heeft gewijd?

Groet,
TjerkB

TjerkB schreef: ↑do 19 nov 2020, 09:32 (...)
Wanneer zou men bij de Nieuw-Apostolische Kerk tegenover slachtoffers ooit zelf spontaan en vastberaden schoon schip willen maken?

(...)


Uit: Bericht op "do 19 nov 2020, 09:32" in de thread "NAK NL lid Raad van Kerken in NL"