Teken van leven...

Wat bezielt ons, wat zegt het ons en wat willen wij erover kwijt
Levi
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Lid geworden op: vr 28 mar 2014, 07:05

Re: Teken van leven...

Bericht door Levi »

@ll
Als de taal van het hart of, zo zei de districtsapostel, de zogenoemde eerste liefde om met je geloof bezig te zijn, in de kerkgemeenten aan het werk te zijn, is kwijtgeraakt, dan moet het weer teruggevonden worden. Verder benadrukte hij ook het belang van het onderhouden van contacten met alle geloofsbroeders-en zusters, met name ook degenen die niet meer de kerkdiensten bezoeken. Iedereen hoort erbij!
Uit de DA dienst 30-1 jl in Groningen.

Nieuwe wijn in oude zakken. Ze deden een plas....
Gaaaaaaap!

Groet,
Levi
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TjerkB
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Lid geworden op: di 03 dec 2013, 15:28

Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@Levi

Ook mij spreekt het verslag van de bewuste "landelijke districtsaposteldienst" niet aan. Vanwege de bijna voorspelbare holle frasen herinnerde ik mij het bericht op "Di 23 Jul 2013, 12:04", op het voormalige Forum van Bauke Moesker - in de thread "Ik ben een dienende speler, een stofzuiger". Daaruit de onderstaande quotes:
BakEenEi schreef:(...)
Sindsdien kreeg geen van ons allen er nog een woord tussen. Men sprak en bad, en men bad en men sprak; in eeuwigdurende monologen en in onophoudelijk repeterende mantra's. En mét succes want intussen lijkt iedereen erdoor compleet te zijn vermurwd. Lamgeslagen, en sprakeloos door een continue stortvloed aan belerende teksten vanuit het hoofdkwartier.

(...)
Hooguit viert deze geestelijke elite haar eigen ingebeelde voornaamheid. Op hun wenken musiceren en acteren overal in hun rijk de onderdanen.

(...)
Aan woorden geen gebrek, aan daden des te meer. Zielzorg en zakendoen moeten uit elkaar worden getrokken, het kastenstelsel dient te worden afgeschaft, vragen naar eer en geweten beantwoord, klachten naar behoren afgewikkeld, slachtoffers de helpende hand gereikt, en de ideologie moet plaatsmaken voor het Evangelie...

Groet,
TjerkB :shock:
"Das Schweigen zu einer Untat, die man weiß, ist die allgemeinste Art unserer Mitschuld" (Max Frisch)
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TjerkB
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Lid geworden op: di 03 dec 2013, 15:28

Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

Levi schreef:(...)
"Als de taal van het hart of," zo zei de districtsapostel, "de zogenoemde eerste liefde om met je geloof bezig te zijn, in de kerkgemeenten aan het werk te zijn, is kwijtgeraakt, dan moet het weer teruggevonden worden." Verder benadrukte hij ook het belang van het onderhouden van contacten met alle geloofsbroeders-en zusters, met name ook degenen die niet meer de kerkdiensten bezoeken. "Iedereen hoort erbij!"
Uit de DA dienst 30-1 jl in Groningen.

(...)


Uit: Bericht op "Vr 19 Feb 2016, 18:07"
TjerkB schreef:(...)
Aan woorden geen gebrek, aan daden des te meer. Zielzorg en zakendoen moeten uit elkaar worden getrokken, het kastenstelsel dient te worden afgeschaft, vragen naar eer en geweten beantwoord, klachten naar behoren afgewikkeld, slachtoffers de helpende hand gereikt, en de ideologie moet plaatsmaken voor het Evangelie...

(...)


Uit: Bericht op "Vr 19 Feb 2016, 23:02"
@all

Met de in Groningen gepredikte naastenliefde [NAK-light v2.0; TB] worden de bakens verzet, zo zou men kunnen denken. Sympathiek toch, als iedereen erbij hoort?!

Zou dat écht waar zijn, dat je er nú helemaal bij hoort terwijl je de kerk verliet om precies dezelfde reden als de reden waarom anderen deze kerk juist trouw bleven? De geloofspraktijk die enkel volgzaamheid gebiedt, dreef door de jaren heen tallozen uiteen. Het lot van afvalligen, eigenzinnige "dwaze maagden" over wie bijna niemand zich waagt te bekommeren, is "een zaak voor de dienaren". Wie niet in het gareel loopt, speelt "nach dem neuapostolischen Glaubensverständnis" met vuur.
  • Afbeelding Eigen foto
Tegen de hoogste "dienaren" zou ik willen zeggen: wees niet langer egoïstisch. "Vele eersten zullen de laatsten zijn en vele laatsten de eersten" (Marc. 10: 31, NBV). En "zegenaars": "Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan" (Matt. 25: 45, NBV).

In Groningen stelde districtsapostel Storck zich trots voor als hoofdman over gelovigen met wel 100 verschillende talen. Geen woorden maar glansrijke liefdedaden!

Groet,
TjerkB


N.B.
  • "Domny, medeleven bij nood en dood - is dat geastlike sûnenssoarch?", freage Keimpe. "Nee," haw ik tsjin him sein, "dat is in foarrjocht en twaddens in teken fan neisteleafde".
    Blik


    P.S. Uit een nog niet in Little River gepubliceerd interview (met ds. B. Stjinder) ...
    1. Waarom bent u dominee geworden?
      Omdat ik er tegen ben dat mensen zich bedienen van oneigenlijke middelen en zij anderen overheersen. Kortom: domiNEE.
    2. Bent u dan misschien ook tegen kerkleiders?
      Als zij zich bedienen van de kracht van suggestie, zijn het vanzelf kwakzalvers.
    3. Hoe kun je dat vaststellen?
      Zodra je ziet dat gelovigen dichtslaan of boos worden, wanneer je ze daarover op de man af iets vraagt, weet ik genoeg.
    4. Ergert u zich vaak?
      Ik verbaas me eerder over veel zaken. Ergernis typeert onmachtigen. Het lukt ze kennelijk niet om hun blik te verruimen.
    5. Waarom bent u dan zelf zo gefocust op het geestelijke leiderschap in de Nieuw-Apostolische Kerk. U hekelt dat telkens.
      Ik vind dat het de verkeerde kant uit gaat. De kerk wordt Duitser en Duitser, alsof er geen andere culturen en Friezen zijn.
    6. U wilt een Fries als Stamapostel?
      Ik wil graag ruim baan voor de werkzaamheid van de Heilige Geest. Die vervult kinderen Gods, geen musea.
    7. Vat ik het nu goed op dat de Nieuw-Apostolische Kerk voor u in feite een museum is?
      In de Nieuw-Apostolische Kerk zijn er wellicht fragmenten van waarheid te vinden uit de Dode Zeerollen.
    8. Bedoelt u dan in de kerk als museum of drukt u zich nu zo uit omdat deze kerk voor u heeft afgedaan?
      Mijn grote bezwaar tegen kerken en ook tegen de Nieuw-Apostolische Kerk is dat bestuurders God verdonkeremanen.
    9. Betekent dit dat u vindt dat men niet in kerken moet zijn om God te kunnen vinden?
      Dat idee gaat mij duidelijk te ver, maar bestuurders creëren veelal een godsbeeld dat gelovigen moeten aanvaarden.
    10. Maar u weet toch óók niet hoe God eruit ziet?
      Nee, maar de Schepper van hemel en aarde laat zich niet wegstoppen achter particuliere denkbeelden van geestelijken.
    11. Hoe kun je zulke denkbeelden dan onderscheiden van anderen denkbeelden die volgens u waarachtiger zouden zijn?
      Dat kan heel lastig zijn. Namens God word je geen voorwerp van dwingelandij, maar wordt "je ziel aan jezelf onthuld".
    12. Vertelt u daar nog iets meer over.
      Bij God ontdek je het element waarin Hij jou heeft geschapen; bij Hem komt je ziel tot rust; je mag zijn die jij bent.
    13. Maar in het geloof moeten we toch niet blijven die we zijn? Moeten kerkleiders ons onze grenzen niet laten verleggen?
      Nee. Kerkleiders mogen erbij helpen dat er voorwaarden worden geschapen waaronder zielen zich kunnen ontplooien.
    14. Dus u bent van mening dat niemand wat aan zichzelf hoeft te verbeteren en dat kerkleiders daardoor overbodig zouden zijn.
      Kerkleiders mogen zich wel eens afvragen van wie men het mandaat heeft dat hun instructies moeten worden opgevolgd.
    15. Zijn velen dan misleiders volgens u?
      Dat lijkt mij wel, ja.
    16. Dat is wel een erg boute uitspraak die u hier doet.
      In het geloof komt het er op aan wie men is tegenover God en veel minder wat men schijnt te zijn in een stukje samenleving.
    17. Waarom eigenlijk wilt u zich hierover op deze manier uitspreken?
      Dat is vooral omdat ik het verschrikkelijk vind dat mensen elkaar niet in hun waarde laten.
    18. Komt u hiermee nu terug op het fenomeen machtsmisbruik?
      Bij misbruik gaat altijd iets heel vervelend ten koste van een ander. Helaas, ook in kerken ben je in dat opzicht niet veilig.
    19. Hoe erg is dat dan volgens u in de Nieuw-Apostolische Kerk?
      Zo erg als gelovigen het zichzelf daar toestaan.
    20. Is dat niet wat ál te diplomatiek uitgedrukt?
      Mijn ervaring is dat je in de Nieuw-Apostolische Kerk gedurig links en rechts door "leidinggevenden" wordt ingehaald.
    21. Welke vraag van mijn kant heeft u tot op heden gemist?
      Misschien de vraag waarop ik zou antwoorden dat de inbreng van velen in deze kerk toch veel voor anderen heeft nagelaten.
    22. Voor wiens werk of inbreng, zoals u het aanduidde, is er te weinig aandacht?
      Niet alles wat er door leidinggevenden gemakshalve met een copyrightteken wordt afgestempeld, komt de kerk werkelijk toe.
    23. Kunt u hiervan voorbeelden geven?
      Op het woord Gods berust er geen enkel copyright. Toch claimt de kerk of het Verlag Friedrich Bischoff eigendomsrechten.
    24. Hoe moeten gelovigen dit opvatten?
      Het zal wel te maken hebben met business. Aan de andere kant kun je dan die informatie snel met een korrel zout nemen.
    25. Maar dit is ernstig! Wilt u beweren dat de kerk handel drijft met informatie die door moet gaan voor het woord Gods?
      In elk geval stel ik geregeld vast dat men, door informatie slecht te benoemen, kinderen Gods nodeloos in verwarring brengt.
    26. En ze worden tegelijkertijd commercieel uitgebuit?
      Misschien komen we daar zo nog op. Mijn punt is dat de kerkleiding zichzelf bedriegt door té veel volmachten te claimen.
    27. Volmachten feitelijk, die men te ruim zou uitleggen?
      Volmachten zonder enige goddelijke autoriteit. Ondertussen eist men daarbij van anderen zo'n autoriteit voluit te eerbiedigen.
    28. Dit moeten we wat concreter maken. Noemt u ten minste twee overtuigende voorbeelden.
      Zielzorg verbinden aan het lidmaatschap van de kerk. Bestuursfuncties doen voorbehouden aan de hogere geestelijkheid.
    29. Bevreemdt het u heus als men om praktische redenen niet anders kan dan zielzorg te beperken tot de ingeschreven leden?
      O, nu begrijp ik waarom de priester en de Leviet destijds zijn doorgelopen. Dat slachtoffer was geen sympathisant van ze!
    30. Haalt u de zaken nu niet wat uit het verband? Het is toch volkomen logisch dat een kerkbestuur haalbare doelen stelt?
      U raakt de kern: de Stamapostel pretendeert wereldwijd leiding te geven aan het werk Gods. Dat overstijgt leden en niet-leden.
    31. Maar het wordt ambtsdragers van de Nieuw-Apostolische Kerk toch niet verboden om hulp te bieden aan andersdenkenden?
      Daar gaat het hier niet om. Waar het om gaat is dat men een kerkgenootschap vestigt in Zijn werk, als een staat in een staat.
    32. Kennelijk heeft u grote moeite met de kerk als instituut. Denk u dan dat het zou gaan zonder enig georganiseerd verband?
      Een georganiseerd verband is in beginsel natuurlijk wel wat anders dan een kerk met tal van verplicht af te nemen leerstellingen.
    33. U bent het niet eens met de leerstellingen?
      Het is voor mensen altijd heel verleidelijk ergens een persoonlijke draai aan te geven, maar nu is het Zijn werk waarin zij staan.
    34. Kunnen geloofsartikelen voor christenen geen verhelderende samenvatting zijn van wat er onoverzichtelijk in de bijbel staat?
      Dat op zichzelf zou heel goed kunnen.
    35. Wat is in de Nieuw-Apostolische Kerk dan precies uw kritiek op haar leerstellingen?
      Ze zoeken het maar uit met hun theorie maar van een instituut kun je niet zeggen dat dit geregeerd wordt door de Heilige Geest.
    36. Maar is dat iets nieuws? Sinds wanneer zit het u dwars dat de geloofsleer bewoordingen kent die daar op neerkomen?
      Met name sinds St.Ap. Leber opriep tot een onbegrensd vertrouwen in hemzelf en hij inhoudelijke communicatie uit de weg gaat.
    37. In hoeverre ondervinden gelovigen in Nederland daar hinder van?
      Ook in Nederland worden alle gelovigen geacht zich gedurig te richten naar de eerste knecht Gods op aarde, de Stamapostel.
    38. Wie houdt hen daar dan aan?
      De goddelijke status van het ambt van Stamapostel en de heiligheid van de persoon die dit ambt vervult, is on-be-spreek-baar.
    39. Maar daar heeft u, wanneer u als vrienden samen bent met uw geloofsgenoten, toch geen last van?
      Het is alsof al het leven uit de Stamapostel komt in plaats van uit God. Dat hele kerkbestuur staat mij meer en meer in Zijn licht.
    40. Is dat niet heel persoonlijk? Denken anderen, voor zover u weet, er hetzelfde over?
      Laat ik het omkeren: behoudens van sommige forumdeelnemers hier, beluister ik nu al enkele jaren nergens enig enthousiasme.
    41. Dan heeft u zeker de filmpjes over Stamapostel Leber gemist die er tegenwoordig uit Amerika te zien zijn bij YouTube!
      Toevallig heb ik die gisteravond gezien, nadat ik er eerst liever niets van af wilde weten. Men is er idolaat van de Chief Apostle.
    42. Niet alleen idolaat, zou ik zeggen.
      "HILFE!!!", was de terechte reactie van een forumdeelnemer bij NAKtuell. Iconen zijn geen helpers. Zie verder Efeziërs 1: 15-23.
    43. Is de conclusie op zijn plaats dat u min of meer klaar bent met kerken?
      Met het fanatisme in kerken.
    44. Wanneer is daar volgens u sprake van?
      Iemand ontkende een aantijging in die richting eens door te antwoorden dat er veeleer sprake was van liefdevolle duidelijkheid.
    45. Maar dat was niet mijn vraag.
      Fanatisme is onhebbelijk gedram, is recht praten wat krom is omdat het doel alle middelen zou wettigen - en dat in Gods naam?
    46. Wat heeft u er zelf tegenover gesteld toen u de kerk nog bezocht?
      Nadat ik de waardevolle inhoud had ontdekt van Romeinen 12 en 1 Korintiërs 12 heb ik geprobeerd daarnaar te leven.
    47. En lukt dat?
      Herder Knobbe in Leeuwarden stelde vaak dat het geloof een persoonlijke opgave is. Ik wist dus dat ik mijzelf zou tegenkomen.
    48. Maar gaat het een beetje?
      Dat het middenin de gemeenschap voor mij zo onherbergzaam kon worden als het werd, had ik niet verwacht.
    49. Dat is zeker een apostolische uitdrukking, de gemeenschap. Wat voor een gemeenschap stond u voor ogen?
      In de gemeenschap wacht u vreed' en rust, staat er in een koorlied, meen ik. Zo'n gemeenschap. Zonder ellebogenwerk.
    50. Was het dan vroeger allemaal veel fijner dan nu?
      Uit angst om aanzien te verliezen bij hogere dienaren hebben velen hun verstand ingeleverd. De hiërarchie werkt verpletterend.
    51. Bent u dan het slachtoffer van een tragedie?
      Ik was getuige van ontwikkelingen waarvan ik nu weet dat dit een sluipend proces was dat goddelijk leven verlamde en doodde.
    52. Vinden belangstellenden dan op het ogenblik in de Nieuw-Apostolische Kerk de dood in de pot?
      Het lijkt mij verstandig om daar maar niets over te zeggen. Sinds mijn vertrek zal het er wel stukken beter gaan!
    53. Was u zo dominant aanwezig?
      Ik heb veel vragen gesteld. Nooit echter ben ik om antwoorden gaan drammen, want ik geef om de mensen die ik had benaderd.
    54. Schetst dat misschien de dramatiek van wat u is overkomen?
      Ja. Als vrienden niet reageren omdat ze zich vanwege hun ambt niet vrij voelen om open een eerlijk te zijn, is dat dramatisch.
    55. Is de nieuw-apostolische geloofsleer dan in dat opzicht ziekmakend te noemen?
      Beslist.
    56. Met welke remedie moet zo'n kwaal worden bestreden?
      Kijk, ik weet ook niet alles, maar het wordt wel tijd om in elkaar te willen ontdekken wat God eerder al in een ieder van ons zag.
    57. Komt het dan nog goed met de Nieuw-Apostolische Kerk?
      Nee, met deze kerk komt het niet meer goed. Daarvoor zijn de ontstane breukvlakken in de onderlinge betrekkingen te groot.
    58. Serieus?
      Ja, en wat hier gewoon nog bij komt is, dat menigeen in de kerk er geen idee van heeft dat er van enige afbraak sprake zou zijn.
    59. Dus u ziet het goed en zij zien het verkeerd.
      Als het anders was, hadden Gods engelen voor mij gestreden om de opzegging van mijn lidmaatschap tegen te gaan.
    60. Is dat geen grootspraak?
      Nee, helemaal niet, want engelen zijn niet gegeven om voor een kerkgenootschap bij werving en selectie tussenkomst te bieden.
    61. Hoe stelt u zich de toekomst voor zonder kerkelijk leven?
      Niet met angst en beven!
    62. Maar valt het te verwachten dat u ergens anders nog kerkelijk actief wordt?
      Nee.
    63. Wat is uw favoriete broodbeleg?
      Ach, stelt u die vraag maar aan Stamapostel Leber.
    64. Is de Nieuw-Apostolische Kerk een sekte?
      Ze doet, hoe dan ook, in dat opzicht niet onder voor de kerk van Rome.
    65. Het zal u niet verbazen dat die reactie om een toelichting vraagt.
      Het was een spontane reactie, maar een sekte plaatst voor mij op zijn zachtst gezegd een filter tussen God en Zijn Schepping.
    66. Een zuiverend filter of een ander filter?
      Een filter dat alleen doorlaat wat de kerkleiding zelf het best uitkomt. Hiermee gaat men brutaal op de troon van God zitten.
    67. Om het maar bondig samen te vatten; u verwijt de kerkleiding dus boerenbedrog.
      Men is niet eerlijk, van het christelijke geloof geeft men een vertekend beeld, hogere dienaren verheffen zichzelf boven naasten.
    68. Dan bent u dus met uw nieuw-apostolische broeders en zusters uitgepraat.
      Ik denk juist van niet, want velen van hen zullen óók gaandeweg in de kerk het spoor bijster raken, maar dat is geen ramp!
    69. Wat heeft u tegen op Duitsers?
      Niets.
    70. Maar u ziet de kerk Duitser en Duitser worden, en dat ervaart u niet als een opkomend voordeel, zo heb ik begrepen.
      Enkele jaren geleden zag ik de documentaire Triumph des Willens van Leni Riefenstahl, uit 1934. Die moet je gezien hebben.
    71. Wat zie je dan?
      Kort gezegd, dan zie je hoe in het echt honderdduizenden mensen worden gehersenspoeld; intolerantie wordt aangewakkerd.
    72. En dat relateert u aan de Nieuw-Apostolische Kerk?
      Als Wilhelm Leber oproept tot een onbegrensd vertrouwen, zou hij goed moeten snappen dat daar de onderdrukking al begint.
    73. U vindt hem dus gevaarlijk?
      Dom.
    74. Ongevaarlijk maar dom?
      Geslepen, wat mij betreft.
    75. Met die opvatting zult u in de Nieuw-Apostolische Kerk niet veel vrienden overhouden.
      Ik heb liever vrienden die volkomen vrij kunnen denken, zonder dat ieders geest wordt vertroebeld door kerkelijke dogma's.
    76. Eerder sprak u ook over business in de kerk. Wilt u waarschuwen voor financiële schraapzucht bij het bestuur?
      Het enige wat volgens mij nodig is om hierover te zeggen is, dat men geestelijke en materiële zaken uit elkaar moet halen.
    77. Is de opzet van de organisatie ondeugdelijk?
      Onhandig en onverstandig.
    78. Waarom speciaal?
      Je krijgt een dictatuur. Bovendien gaan er mensen geestelijk aan kapot.
    79. U komt nogal zelfverzekerd over. Bluft u?
      Als je je jarenlang met een bepaald onderwerp intensief hebt beziggehouden, weet je er op het laatst een heleboel van af.
    80. Wat zou u nieuw-apostolische christenen nu op het hart willen binden?
      Blijf in het geloof dicht bij de Bron. Verkwansel je zelfstandigheid niet voor complimenten van hoogwaardigheidsbekleders.
    81. Wat doet u bij NAK-Observer?
      Het begon ermee dat ik de discussie, die ook in het begin soms al heel grimmig en vervelend kon worden, wilde opfleuren.
    82. Is daar wel wat van terecht gekomen?
      Heel even misschien. Later kreeg ik sterk het gevoel dat ik anderen voor de voeten liep en nam ik een poosje afscheid.
    83. En nu bent u volop terug?
      Dat denk ik niet, want opnieuw ontstaan er botsingen en ik ben er niet op uit om zinloos geestelijk geweld te ondergaan.
    84. U capituleert voor de inbreng van andere forumdeelnemers?
      Geef mij maar vrede.
    Met dank aan M. Ferwerda voor de vrije nieuwsgaring.
    3, 4 en 5 augustus 2007
    Oorspronkelijke bronnen:
    http://www.nakobserver.nl/smfforum/inde ... 8#msg11028
    http://www.nakobserver.nl/smfforum/inde ... 0#msg11030
    http://www.nakobserver.nl/smfforum/inde ... 1#msg11031
    http://www.nakobserver.nl/smfforum/inde ... 2#msg11032
"Das Schweigen zu einer Untat, die man weiß, ist die allgemeinste Art unserer Mitschuld" (Max Frisch)
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TjerkB
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Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@all

Nagelaten bekentenis: het 84 vragen tellende interview met Ds. Stjinder was van mijn kant destijds een ludieke reactie op het interview met GJS bij CiD. Zie onder...

Groet,
TjerkB

  • Interview mit GJS: „Dann komme ich zurück.“

    Dienstag, 8. Mai 2007

    „Dann komme ich zurück.”
    Interview mit GJS

    Christ im Dialog besuchte die Geschwister S. 2½ Jahre nach seiner Amtsniederlegung als Apostel der Niederlanden und sprach mit ihm über seine Einschätzung der Lage, in der sich die Neuapostolische Kirche heute befindet.
    1. Zwei Jahre ist es her, dass Sie zuletzt ein [->] Interview - gegenüber NAKtuell - gegeben haben. Damals war Ihre Entscheidung, dass Sie kein neuapostolischer Apostel mehr sein wollten, noch ganz frisch. Inzwischen sind zwei Jahre ins Land gegangen. Wie sind jetzt Ihre Empfindungen aus dem zeitlichen Abstand heraus?

      Ich denke, dass wir uns von der NAK immer weiter entfernt haben. Das ist ganz eindeutig so.
    2. Sind Sie noch Mitglied der NAK?

      Ja, wir sind offiziell noch Mitglied. Wir besuchen diese Kirche aber kaum noch. Nur an Festtagen, wenn Verwandte Taufe oder Versiegelung haben und wir eingeladen werden, dann kommen wir auch. Das letzte Mal waren wir Anfang April in Gent, als eine Cousine versiegelt wurde. Wenn meine Frau ihre Mutter im Norden des Landes besucht, geht sie auch gemeinsam mit ihr zur Kirche. Aber sonst eigentlich nicht mehr. Wir gehen zumeist in die Dominicusgemeinde nach Amsterdam, das ist eine [ökumenische, Anm.der Red.] Basisgemeinde. Da gehen wir eigentlich jeden Sonntag hin. In der Zwischenzeit haben wir etliche Kirchengemeinden von innen gesehen, aber unseren Platz finden wir am ehesten in der Dominicusgemeinde.
      Was die Neuapostolische Kirche anbelangt, besuche ich unterschiedliche NAK-Webseiten und verfolge dann und wann die Diskussionen, die ich dann inhaltlich nicht immer ganz nachvollziehen kann. Ich verstehe sehr wohl, dass man auch Kritik äußern muss und die Möglichkeit braucht, Gedanken und Gefühle zu äußern, aber manches... Ich muss schon sagen, dass ich „CiD” doch als konstruktivste Seite erlebe.
    3. Danke schön

      Wir haben tief hinter die Kulissen geschaut

      Wir wollen uns nicht mehr zu sehr mit der Kirche auseinandersetzen, weil doch ganz deutlich geworden ist, dass die Kirchenleitung zwar oft von Änderungen spricht, tatsächlich aber, von Kosmetik abgesehen, nichts unternimmt. Das System ändert man nicht so leicht, weil es gewollt ist, dass man in diesem System einander gefangen hält. Meine persönliche Auffassung ist, dass es ohne Hilfe von draußen unmöglich ist. Wir haben uns im Grunde genommen innerlich davon gelöst.
    4. Wie kommen Sie beide mit Ihrer aktiven Zeit in der NAK klar? Sie haben ja auch viel Arbeit in die Sache gesteckt. So wie Sie es schildern, hört es sich an, als könnte man ganz einfach einen „Cut machen”.

      Im Grunde genommen ist es so, dass wir tief hinter die Kulissen geschaut haben. Es war ein langer Prozess der Mitte der Achtzigerjahre angefangen hat, als ich überhaupt erst entdeckt habe, was hier wirklich los ist. Wir stammen aus alten neuapostolischen Familien, auch unsere Eltern und Großeltern waren schon sehr aktiv in der Gemeinde. In der Familie meiner Frau ging es schon nicht so fanatisch zu wie in anderen Familien. Auch mein Vater war sehr liberal und sagte immer: „Jesus steht im Mittelpunkt. Ihm musst Du bis zuletzt nachfolgen.”
    5. Dann sind Sie ja schon sehr früh christus-zentriert erzogen worden?

      Ja, ganz genau. Jesus ist und bleibt der Mittelpunkt. Kein Stammapostel kann Dich ans Glaubensziel bringen… Das war bei den Eltern meiner Frau auch so. Als ich dann entdeckt habe - ich war zu der Zeit, als die Auseinandersetzung zwischen [->]Apostel Rockenfelder [Artikel auf Glaubenskultur] und der Kirchenleitung hohe Wellen schlug, junger Bezirksältester - da habe ich dann das ganze Ausmaß gespaltenen Denkens und die Verquickungen mit Wirtschaftsbetrieben innerhalb der Kirche wahrgenommen. Es gab z.B. einen ehemaligen Bezirksältesten, in dessen Betrieb viele Mitglieder der NAK arbeiteten. Ich musste von Betroffenen erfahren, dass dieser Älteste als Direktor Brüder in seinem Büro entließ oder in der Sakristei aus dem Unternehmen warf. Ich habe erlebt, wie Menschen seelisch und geistlich ermordet wurden. Und was hat die Kirchenleitung dagegen unternommen? Viel zu wenig! Diese Menschen wurden einfach am Wegesrand liegengelassen. Und das hat mich doch sehr, sehr angegriffen, muss ich sagen. Und dann hatte ich irgendwann den Gedanken: Wenn wir einen Platz in der Kirche behalten wollen, müssen wir Befreiung und Erlösung wieder stärker zum Ziel machen. Man muss auch mehr Verbindungen außerhalb der Kirche knüpfen, soziale Verantwortung übernehmen, und sich auch mit anderen Kirchen zusammensetzen; dazu ist es sehr wichtig, zuerst einmal mit den anderen apostolischen Richtungen zu sprechen, besonders um unsere eigene Geschichte zu klären. (Später hat Richard Fehr darin eingewilligt. Und es haben über viele Jahre ja auch sehr schöne Gespräche stattgefunden.)
      Wir haben das also in unserem Bezirk umgesetzt. Das war noch zur Zeit des Stammapostels Hans Urwyler. Wir haben das eigenverantwortlich getan. Ich war damals auf Malta tätig und habe Freundschaft zu einer Familie geschlossen. Dort habe ich erlebt, wie römisch-katholische Christen in typisch mittelalterlichen Verhältnissen lebten. Da sind wir dann auf einmal auf den Gedanken gekommen, dass wir auch nach Libyen gehen könnten.
      (Lacht) Lass uns Arabisch und Türkisch lernen, denn es gibt auch so viele Türken in Holland. Mitte der Achtzigerjahre waren wir mit einem Imam ins Gespräch gekommen. Wir sahen, dass es viele junge Muslime gibt, die mit der westlichen Kultur enorme Probleme bekommen hatten. Er suchte in der NAK den Austausch mit gläubigen Christen und sah darin die Chance, Muslimen wieder Mut zur Integration zu machen. Nachdem ich andere Aufgaben übernommen hatte, wurde das leider nicht weiter fortgesetzt. Aber wir wollten außerhalb der Kirche etwas Soziales anfangen. Die Basis hat das eher wenig unterstützt, aber es gab viele Überlegungen und einige Schwestern und Brüder, die nicht zu eng dachten, begrüßten das sehr. Es gab z.B. einige Ehrenamtliche, die dann fragten: Können wir denn auch Nicht-Neuapostolischen helfen? - Meine Güte, was für eine Frage! Natürlich! Das muss man sogar! In meinem Inneren haben sich damals tiefgreifende Veränderungen vollzogen.
    6. Das war dann die Zeit als Sie begannen, in Projektgruppen mitzuwirken?

      Ja, als ich dann mit vielen Brüdern auch außerhalb Hollands in Arbeitsgruppen zusammenarbeitete, habe ich Dinge entdeckt, dass ich dachte: „Meine Güte! Das darf doch nicht wahr sein!” Ich habe auch mit anderen darüber geredet, unter anderem mit Armin Brinkmann, den ich persönlich sehr gut kenne. In der Projektgruppe „Kinder und”; arbeiteten wir zusammen. Wir haben unendlich viel miteinander gestritten (lacht), aber immer fair. Er war auch immer sehr klar. Wir sind Freunde geblieben, so dann und wann rufen wir uns auch an. Aber er ist erzkonservativ gewesen. Inzwischen versteht er immer mehr, dass sich einiges ändern muss. Und jetzt ist er in der Position, in der es nicht so leicht ist, das zu tun.
      So ist es immer weitergegangen. Ich habe fast alle Bücher von Eugen Drewermann und von Dietrich Bonhoeffer gelesen, habe mich sehr weiterentwickelt. Aber ich habe immer gefühlt, dass ich nicht alles sagen kann, was ich denke. Mit Bezirksapostel Pos konnte ich über bestimmte Dinge reden. Er ist auch einigermaßen zugänglich dafür, und er wusste auch, wie ich dachte. Vor einem Jahr hatte ich das Bedürfnis, mit ihm zu reden, ganz offen mit ihm zu reden. Auch über die Vergangenheit, damit wir nicht aneinander vorbeilaufen, wenn wir uns wieder begegnen und wir auf offene, faire Weise miteinander reden können. Das war mir wichtig und es ist dann ja auch einigermaßen gelungen.
    7. Sie haben sich dann mit ihm getroffen?

      Ja. Auf neutralem Boden (lacht). Und dann ist er natürlich auch auf 1998 zu sprechen gekommen…
    8. ... das Jahr, in dem Bezirksapostel De Bruijn sein Nachfolger wurde...

      ...ich war schon Jahre zuvor gefragt worden, ob es möglich wäre, dass ich wieder Arzt würde, aber erst ab 1998 wurde es dann klarer.
    9. Gab es einen Zusammenhang mit einem Interview im Jugendmagazin „Het Jeugdmagazine”? [1]

      Ja, ich denke, dass das Interview es sicher mit sich gebracht hat, dass sich der Bezirksapostel Pos darum sorgte, ob ich treu in der Nachfolge des Stammapostels bliebe. So habe ich das selber gar nicht gesehen, ich wollte mich nicht ablösen oder eine eigene Sache anfangen. Das ist überhaupt nicht mein Anliegen gewesen, aber für ihn war damit doch der Punkt erreicht, an dem er sagte: „Jetzt geht es nicht mehr.” Und er meinte dann auch, ich sollte untersuchen, ob ich wieder Arzt werden könnte.
      Also, wie die Dinge lagen, war ich gerne dazu bereit, übergangsweise meine Aufgabe als Apostel und die Rückkehr in meinen Beruf parallel zu betreiben. Nach dem Wechsel 1998 hat Richard Fehr noch einmal einen Versuch unternommen und zu mir gesagt: „Ich hätte lieber dass Du bleibst, GJS, und dass wir eine Lösung finden.” Aber das wollte ich nicht mehr. Nein.
    10. Was denken Sie, woher der Sinneswandel gekommen sein könnte?

      Ja, ich denke natürlich, dass es schon darum ging, dass ich der Kirche erhalten bleibe, andererseits aber auch um Wiedergutmachung für begangene Fehler. Und schließlich, damit die Kirche sagen konnte: Wir haben für GJS das Beste gewollt, vielleicht auch, mich einzubinden und so mundtot zu machen. Aber für mich stand fest, dass ich dabei bleibe: „Nein, das tue ich nicht mehr. Jetzt ist es vorbei.” Und Anfang 1999 hat er es auch akzeptiert. Ich bin dann nach Antwerpen gegangen und war wieder Student. In Holland ist es - auch wegen der geltenden europäischen Gesetze - sehr schwierig, wieder als Hausarzt zu arbeiten. Man muss drei Jahre mit der Universität zusammenarbeiten. Das habe ich dann getan.
    11. Das heißt, Sie sind dann auch von hier weggegangen?

      Ja, ich habe zweieinhalb Jahre in Antwerpen gewohnt und war nur am Wochenende zu Hause.
    12. Waren Sie da noch im Amt?

      Ja, in der Woche studierte ich, sonntags habe ich am Altar gedient. Es war keine leichte Zeit für mich und meine Familie. Aber, als ich zurückkam, habe ich bald eine Praxis gefunden, weil Ärztemangel herrschte.
      Unsere persönliche Entwicklung hat sich in dieser Zeit fortgesetzt und irgendwann kam der Punkt, dass wir Klarheit wollten. Im Sommer 2004 waren wir in einer Nachbargemeinde jenseits der Grenze mit einem ganz lieben Vorsteher. In den Leitgedanken hatte ich einen Satz gelesen, den kannte ich schon von früher, hatte ihn danach aber nie wieder gelesen, bis ausgerechnet zu diesem Augenblick. Da stand dann: „Wer das Schiff verlässt, der ist verloren.” Und dann dachte ich, das Schiff ist natürlich die Kirche, die NAK. Aber dass ein Vorsteher das ohne Kommentar und ohne mit der Wimper zu zucken sagen konnte, das war für mich.... Und wenn man sich dann in der Gemeinde umsieht, und keiner zeigt irgendeine Reaktion, da musste ich sagen: „Jetzt ist Schluss!”


      Die Exklusivität ist ein ganz großes Problem

      Dann habe ich einen Brief geschrieben, so über zwanzig Seiten, in dem habe ich ganz deutlich ausgedrückt, dass die Exklusivität in der Kirche für mich ein ganz großes Problem ist. Wir hatten nämlich, wie gesagt, seit vielen Jahren Gespräche mit anderen apostolischen Gemeinden geführt. Dabei habe ich festgestellt, dass die Heilige Versiegelung in einigen Gemeinschaften schon bei der Taufe stattfindet. Sowohl in der apostolischen Gemeinde von Kuhlen [größte Abspaltung von der NAK, Stammapostelhelfer Kuhlen war von Stammapostel Bischoff exkommuniziert worden, Anm. der Red.] und auch von Schwartz, dessen Kirche in den Niederlanden übrigens noch immer existiert. [Hersteld Apostolische Zending Kerk, Stamm Juda, Schwartz war zugleich Mitbegründer der NAK, Anm.d.Red.].
      Und dann habe ich mit einem befreundeten Historiker sehr viel gelesen und untersucht und erfahren, dass das auch immer die Auffassung der Katholisch-apostolischen Gemeinschaft war
      [alle apostolischen Gemeinschaften gehen auf die KAG zurück, Anm. d. Red.]. Die NAK hatte das später dahingehend abgeändert, dass die Versiegelung nur noch durch Apostel durchgeführt und der Heilige Geist erst bei der Heiligen Versiegelung gespendet wird.
    13. Apostel Schwartz spricht ja auch nicht von Versiegelung, sondern von Besiegelung.

      Ja. Das sagt auch der Lehrstuhl der „wiederhergestellten” Sendungskirche [geht ebenfalls auf Apostel Schwartz zurück, Anm.d.Red.], dass die Versiegelung nur eine Bestätigung für die Teilnahme der Auserwählten an einem Auftrag im Tausendjährigen Friedensreich ist. Aber die Vermittlung des Heiligen Geistes findet schon in der Taufe statt. Punkt. Für mich war das immer der Ansatz, und ich nenne meine Gesprächspartner aus anderen apostolischen Gemeinschaften Brüder und Apostel. Und auch für andere Kirchen gilt für mich dasselbe. Woher hat man die Frechheit oder das Recht zu sagen, dass andere Kirchen den Heiligen Geist nicht haben? Wir dürfen unsere Wahrheit haben, es für wahr halten, dass Apostel das so tun, aber wir können nicht Gott versagen, dass der Heilige Geist auch andere Möglichkeiten hat, zu Menschen zu kommen und sie erweckt, oder wie man das auch sagen will. Das habe ich in meinem Brief geschrieben. Der Gang zum Briefkasten war eine symbolische Handlung für mich. Ich dachte: Also, jetzt ist es aus. Und das war dann ja auch so.
    14. Konnten Sie Ihre Haltung zur Exklusivität innerhalb der Arbeitsgruppen, in denen Sie mitwirkten, vertreten? Durfte man das als Apostel öffentlich sagen, dass man dieser Meinung war?

      Ich habe das auch in der Projektgruppe „Kinder- und Jugend”; vertreten und auch in der PG „Gegenwartsfragen”.
    15. Also, man kann es sagen, auch wenn es sich hinterher nicht niederschlägt?

      Man sagt schon: Ich will wissen, wie Du denkst. In diesem Gremium konnte ich das sagen. Auch Richard Fehr wusste das von mir.
    16. Wird im Rahmen der Gremien wirklich diskutiert oder ist von vornherein klar, was rauskommen soll?

      In diesen beiden Projektgruppen konnte man richtig diskutieren. Das war wirklich bereichernd. Aber was herauskam, das ist natürlich ein anderes Problem (lacht). Es gibt einige Papiere, die irgendwo tief in der Schublade verschwunden sind, weil die Koordinationsgruppe, die KG zu einem anderen Urteil kommt [Steuerungsgremium, das über die Arbeit aller Arbeits- und Projektgruppen auf NAKI-Ebene wacht, Anm.d.Red.]. Dann müssen die Unterlagen wieder angepasst werden. Einmal, als ich noch verantwortlich für die Kinder- und Jugendarbeit war, wurde dann auch nicht akzeptiert, was wir produziert hatten. Das war dann doch zu weitgehend.
    17. Wenige Monate, bevor Stammapostel Fehr in den Ruhestand ging, wurden sehr schnell Ergebnisse verschiedener Projektgruppen vorgelegt, die dann auch umgesetzt wurden. Man konnte so ein bisschen das Gefühl dabei haben, dass in der Schlussphase auch mit heißer Nadel gestrickt worden war. Ließ sich das eigentlich im Vorfeld schon, als Sie noch in diversen Projektgruppen tätig waren, erkennen, dass im Grunde genommen da deutlich die Ergebnisse abgebogen wurden, dass man da gegen eine Wand läuft, oder ähnliches?

      Ja. Als Mitglied der Gruppe „Jugend”, in der auch Michael Ehrich arbeitet, da habe ich dann gesagt: Nicht mit mir. Da wurde nur ein Skelett produziert. Rein inhaltlich ist es nur verengtes neuapostolisches Denken.
    18. Dann haben ja noch Gespräche stattgefunden…

      Ja, mehrere Gespräche mit Bezirksapostel Studer und Wend und das letzte am 12. Oktober 2004.
    19. Würden Sie sagen, das Ziel war, Sie zu halten oder war das nur pro forma?

      Nein, das wäre auch nicht so leicht gewesen. Zwischen dem holländischen Bezirksapostel und mir gingen die Auffassungen weit auseinander, und das war auch für meine beiden Gesprächspartner ein schwieriger Punkt. Trotzdem wollte ich, dass wir gut zusammenarbeiten und gemeinsam andere Problemen angehen. Schon früher hatte ich gesagt, „Ich will gerne mit Dir zusammenarbeiten, aber dann müssen alle mithelfen, alle vier, der Bezirksapostel, die beiden Bischöfe und ich.” Anfangs haben die beiden Bezirksapostel Studer und Wend auch in diese Richtung gearbeitet. Aber im Grunde genommen wollte mein eigener Bezirksapostel das nicht.
      Und so fand am 12. Oktober 2004 das letzte Gespräch statt. Dann war da natürlich der Brief über die Exklusivität, und die beiden Bezirksapostel sagten: „Das akzeptieren wir nicht. Bleibst Du bei Deiner Meinung?” Ich bin dabei geblieben und sie sahen nur noch drei Lösungen: „Entweder Du gehst in den Ruhestand, wir entheben Dich des Amtes oder Du gehst freiwillig.”
    20. Das sind ja immer die drei Lösungen.

      Also, in den Ruhestand wollte ich nicht, dafür war ich noch zu jung. Sich in einer solchen Situation des Amtes entheben zu lassen, kam für mich auch nicht in Frage. Wenn es Konflikte gibt, dann muss man zuerst versuchen, sie zu lösen. Vor einem solchen Versuch wollte ich das Amt nicht zurückgeben. Nach dem Scheitern war es für mich Ehrensache das Amt zurückzugeben.
      Ich habe dann noch eine Einladung bekommen, um mit Richard Fehr zu reden, und Armin Studer, mit dem ich seit der PG „Kinder und Jugend” befreundet bin. Ich hatte den Wunsch, dass er die Inruhesetzung vornehmen sollte, weil ich schon eine große Katastrophe befürchtete, wenn das allein in Holland abgehandelt worden wäre. Beide waren einverstanden. Wir haben dann noch zusammen einen Brief geschrieben und da erst entstand die Formulierung, dass GJS aus persönlichen Gründen weggehen wollte.
    21. So stand es ja dann später in der Zeitschrift „Unsere Familie”.

      Aber der Brief, der bei der Inruhesetzung verlesen werden sollte, war schlussendlich dann doch so, dass meine Gedanken mehr oder weniger auch zum Ausdruck kamen. Das war für die Kirchenleitung sicher nicht einfach gewesen. Ich hatte nämlich geschrieben, dass man doch ein Gefangener des Systems ist, wenn man nicht die Wahrheit schreiben kann. Und ich verstehe, dass es Situationen gibt, in denen man kaum anders kann. Aber irgendwann muss man eine Geschichte doch auch zu einem guten Ende führen. Das war am 30. November. Zur Ruhe gesetzt worden bin ich am 1. Dezember 2004. Zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg hat sich die Kirche doch angestrengt, einen einvernehmlichen Weg zu finden. Ja, das ist so. Dafür bin ich Richard Fehr und den beiden Bezirksaposteln sehr dankbar.

      Keiner wagt es, da überhaupt etwas zu verändern.
    22. Angenommen, Sie wären damals Bezirksapostel in Holland geworden, und es hätte diese Sache nicht gegeben, hätten Sie eine Möglichkeit gesehen, innerhalb der NAKI in eine andere Richtung zu wirken? Würde die NAKI heute anders dastehen?

      Ja. Aber ich denke auch, wenn ich die Gesamtsituation übersehe, dann ist das unendlich schwierig. Und ich zweifle daran, ob die NAKI heute anders dastünde.
    23. Sie hätten wahrscheinlich allein gestanden…

      Ja.
    24. Auch im Kreis der Bezirksapostel?

      Ja. Ja, das stimmt. Es ist unendlich schwierig für die Menschen in diesen Amtsstufen, dass sie das, was sie hinter vorgehaltener Hand sagen, was sie zuhause erklären, auch in der Öffentlichkeit deutlich machen.
    25. Wird in solchen Situationen auch finanzieller Druck von der Kirchenleitung ausgeübt? Die Zeit, die jemand als Apostel dient, spielt ja auch bei der Rente eine Rolle. Können Apostel auch deswegen unter Druck gesetzt werden?

      Das hat der Stammapostel sehr gut gesehen. Als er angefangen hat, war es nicht üblich, dass überhaupt eine Pension organisiert wurde. Das war auch der Grund dafür, dass die Bezirksapostel früher sehr lange tätig waren. Die Kirche hätte sonst viel länger Rente zahlen müssen.
      Aber trotzdem, wenn man Menschen von einem System abhängig macht, dann hat man auch die Möglichkeit, sie wie Marionetten zu behandeln. Aber es gibt auch einige Apostel, die von der Kirche finanziell unabhängig sind, die denken genauso wie alle anderen.
    26. Das heißt, es gibt dann eine Schere im Kopf?

      Ja.
    27. Das heißt ja auch, selbst wenn die Geschwister, die stärker ökumenisch orientiert sind, die gesamtchristlicher denken, die Mehrheit der Mitglieder stellen oder eine kritische Masse erreichen würden, selbst dann würde sich an der Spitze nichts verändern? Selbst wenn es sich nicht nur um ein Blankenese handeln würde, sondern um viele, würde die Situation in der Leitung unverändert bleiben?

      Ja, das denke ich schon. Natürlich gibt es nicht so viele Gemeinden wie Blankenese. Blankenese ist keine Durchschnittsgemeinde. Es ist nicht Klein-Kleckersdorf-Ost, wie Bezirksapostel Brinkmann immer zu sagen pflegt.
    28. Ist Lebers „Geheimauftrag”, zu konsolidieren, also die angefangenen Baustellen zu Ende bauen oder zu schließen und auf jeden Fall keine neuen Baustellen aufzureißen?

      Das ist auch ein Teil seines Charakters.
    29. Wie würden Sie das beschreiben? Von außen wirkt er ja so ein bisschen unentschlossen oder ambivalent.

      Ja, ambivalent kann man sagen.
    30. Auch am Beispiel der „Botschaft” zeigt sich die Ambivalenz des Stammapostels. Er sagt auf der einen Seite im Interview [ideaSpektrum Nr. 25/2006 Anm. der Red.] dass es kein Dogma mehr ist, aber später sagt er zu demselben Thema: Es ist eine göttliche Botschaft. Was denken Sie, gibt es in den Köpfen der KL noch die Überzeugung: Das war eine göttliche Botschaft? Oder ist es einfach nur ein viel zu heißes Eisen, um es anzupacken?

      Ja, man ist so fest an das gebunden, was die Patriarchen einst gesagt haben. Keiner wagt es, da überhaupt etwas zu verändern. Am Rande wird jetzt manches zugegeben, über die Plagiate usw. Aber ich denke, wenn man die Botschaft in Frage stellt, dann hat das möglicherweise auch finanzielle Konsequenzen. Meines Erachtens kommt das, wenn überhaupt, erst in 150 Jahren, wenn wir alle tot sind. Es gibt mehrere Stimmen, die sagen, dass diese Geschichte ein großer Fehler war. Aber ich denke man muss das auf einer höheren Ebene begreifen. Das gehört nämlich zum Systemdenken.
      Da werden Menschen einfach gespalten und da wird das Gewissen beeinflusst. Und man ist dem religiösem System aus Angst davor, was für eine Zukunft der eigenen Seele bevorstehen könnte, gehorsam. Was passiert nach dem Tode? Das ist es und das wirkt natürlich fabelhaft. Es ist schrecklich, wenn man das zu stark betont. Unter Rockenfelder und Friedrich Bischoff ist das ganz deutlich geworden. Darum hat diese Botschaft in Europa und vor allem in Deutschland so viel Einfluss gehabt. Dort lebte man mit dem Trauma des verlorenen Krieges. In dieser Situation war die Botschaft wirklich eine Wende!
    31. Man könnte ja auch vermuten, dass es für den Stammapostel leichter wäre, wenn er als Schwiegersohn Friedrich Bischoffs sagen würde: Die Botschaft ist nie wahr gewesen! Dann hätte das doch eine höhere Glaubwürdigkeit, weil er eben aus der Familie kommt?

      Ja. Ja.
    32. Aber er ist kein Luther, er wird es nicht tun?

      Nein.
    33. Einmal angenommen, es geschähe nicht erst in 100 Jahren, sondern das Thema Botschaft würde jetzt angegangen. Würde dann ein großer Aufschrei durch die Kirche gehen? Käme dann Widerstand vom konservativen Flügel?

      Ich denke die Älteren wären dann doch sehr enttäuscht. Aber das hat auch mit der Ambivalenz zu tun. Schließlich wäre es so: Was der Stammapostel sagt, das tun wir.
    34. So viel Autorität hat er dann doch?

      Ich denke, ja. Und für viele Jüngere spielt das gar keine Rolle mehr. Sie wissen es nicht oder glauben es nicht. Bei ihnen würde das Ansehen des Stammapostels sehr zunehmen, wenn er den Mut hätte, die Wahrheit zu offenbaren.
    35. Aber es gibt ja auch diese Äußerungen: Das hat Leber zwar gesagt, aber das gilt trotzdem nicht. Z.B. die Sache mit Uster, sein „Ich weiß es nicht”.

      Ja, so hat er es formuliert, aber offiziell wurde es etwas anders dargestellt.
    36. Welche Personengruppe zur Brautgemeinde gehört, das weiß er nicht, das sei Souveränität Gottes.

      Aber das fällt den Leuten ja überhaupt nicht auf. Nicht im Entferntesten.
      Es gibt nur wenige, die das überhaupt als Problem erkennen. Die meisten denken, das ist für mich überhaupt nicht interessant. Ein Beispiel: In „Fragen und Antworten” heißt bei Frage 179: „Woraus lässt sich ableiten, dass das Stammapostelamt eine Einrichtung nach göttlicher Ordnung ist?” Die Antwort lautet: „Es ist der Wille Jesu, dass seine Kirche von einem Stammapostel geleitet wird, zu dem die Apostel und alle Gläubigen aufschauen (vgl. Matthäus 16,18). Aus all den schon in den Fragen 177 und 178 genannten Bibelstellen ist zu folgern, dass Apostel Petrus im Kreis der Apostel einen herausgehobenen Platz einnahm. Davon leitet sich die besondere Position ab, die der Stammapostel heute in der Neuapostolischen Kirche innehat.” Meine Güte! - Das ist doch eine bloße Annahme!
    37. Ja, die alte Diskussion über Petrus als Stammapostel. Eine neuapostolische Erfindung?

      So etwas kann man doch nicht behaupten, wenn man mehr Öffentlichkeit oder gar eine Zusammenarbeit mit anderen Christen will. Das kann doch nicht wahr sein. Diese Leute können sich offenbar viel erlauben.

      Es gibt einige, die sehr viel Einfluss haben
    38. Sie haben ja im Interview mit NAKtuell sinngemäß gesagt, dass Sie den Eindruck hatten, dass Richard Fehr eine weitere Öffnung wollte.

      Ja, das stimmt.
    39. Und dann muss es ja irgendwann einen Punkt gegeben haben, an dem die KL oder die Koordinationsgruppe sich entschieden hat: Wir gehen diesen Weg der Öffnung nicht mehr weiter. Also, wir richten zu viel an, da kommt zu viel in Bewegung, das haben wir nicht mehr unter Kontrolle, jetzt setzen wir Pflöcke und es wird wieder enger.

      Ja, aber nicht nur die KG (Koordinationsgruppe). Hinter den Kulissen gibt es Einige, die sehr viel Einfluss haben.
    40. Soll Leber als Stammapostel dann versuchen, noch einmal eine Klammer hin zu bekommen? Im dem Sinne, er verprellt die Ökumeniker nicht komplett und er hält auch die Konservativen bei der Stange? Er muss also den Spagat hinkriegen?

      Das war bei jedem Stammapostel so. Das war schon bei Richard Fehr dasselbe. Und Fehr ist im Grunde genommen ein ganz lieber Mensch. Und er trat, in dem was er sagte, und was er tat, auch eher zurückhaltend und nicht sehr konsequent auf. Der Grund waren die finanziell starken Gebietskirchen, die bestimmen, was passiert.
    41. Der Stammapostel musste sich in der Öffnungsfrage also nach den wohlhabenden Gebietskirchen richten?

      Ja, tatsächlich. Man befürchtete eine Spaltung quer durch den großen Ozean, zwischen Amerika und Europa.
    42. Es gab ja auch innerhalb Deutschlands einige Bezirksapostel, bei denen man den Eindruck hatte, die tragen die Richtung, die Richard Fehr wollte, auch nicht zu 100% mit.

      Ja. Einige trugen seinen Kurs überhaupt nicht mit.
    43. Es wurde aber zur gleichen Zeit nach außen der Eindruck erweckt, es gäbe eine wunderbare Einheit im Apostelkreis?

      (lacht): Das habe ich einmal persönlich erlebt. (an seine Frau W. gewandt:) Das kann ich wohl sagen, nicht? (WS nickt lächelnd) Wenn man die Bilder über große Apostelversammlungen in der Zeitschrift „Unsere Familie” sieht, steht vor jedem Apostel ein Mikrofon auf dem Tisch, dann denkt jeder, der die Bilder anschaut, die Apostelkonferenz läuft demokratisch. Aber das ist es nicht. Wirklich nicht.
    44. Findet keine Diskussion statt?

      Nein, überhaupt nicht. Bei einer Versammlung von über 300 Personen. Nein. Es ist überhaupt nicht erlaubt, etwas zu sagen. Die Mikrofone stehen da rein für die P.R..
    45. Wird das so gesagt oder weiß man das einfach?

      Man weiß es.
      Damals in Johannesburg, da wurden fünf oder sechs Themen im Paket zur Abstimmung vorgeschlagen. Also eine Stimme für gleichzeitig sechs unterschiedliche Themen. Ein Punkt war die Wahl des Stammapostels, ein anderer die Änderung der Statuten, wonach künftig nur noch die Bezirksapostel Stimmrecht erhalten sollten, die wiederum vor Abstimmungen ihre Apostel nach deren Meinung fragen sollten. Aber nur das, was der Bezirksapostel weitergab, konnte natürlich auch durchkommen. Und das wollte ich nicht. Apostel sind dann nur noch Marionetten. Zur Stimmabgabe mussten alle aufstehen, und Brüder liefen durch die Reihen, um zu sehen, ob jeder steht. 341 Apostel waren anwesend und nur einer hat mit „Nein” gestimmt. Das war ich. Die Verblüffung hierüber war groß. Sie hatten tiefes Mitleid mit meinem Bezirksapostel. Man hat mir gesagt: "Sie haben gegen den Stammapostel gestimmt." - "Nein, das habe ich nicht", habe ich gesagt. "Aber, wenn man das Recht hat abzustimmen, muss man auch die Möglichkeit haben, 'Nein' zu sagen, sonst braucht man erst gar nicht abstimmen." Ich musste dann die Frage beantworten, ob ich gegen den Stammapostel stimmen wolle. Dazu sagte ich: "Nein, das nicht, aber ich darf doch zu einem der anderen Punkte 'Nein' sagen.”
    46. Kam diese Nachfrage vom Stammapostel?

      Das weiß ich nicht mehr. Ich war damals ja selbst ein wenig erschüttert.
    47. Können Sie uns etwas zu den Machtverhältnissen bzw. über die Machtblöcke in der Bezirksapostelversammlung sagen?

      Ja, da hat sich natürlich etwas geändert. Die wichtigen Machtblöcke sind USA und Kanada, man muss wohl sagen, dass das etwas weniger geworden ist…
    48. ...Kanada ist von der Mitgliederzahl her ja gar nicht so groß. Nordamerika hat ungefähr 50.000 Geschwister, ist aber eine reiche Kirche?

      Ja, sie ist steinreich. Süddeutschland ist ein weiterer großer Machtblock, das ist sehr wichtig. Mit dem sehr präsenten Saur war das noch etwas deutlicher der Fall als jetzt mit Ehrich. Aber im Hintergrund ist Saur noch anwesend (lacht). Doch, das ist so. Das sind wichtige Machtblöcke. Frankreich hat wenig Bedeutung, Holland sowieso, die Schweiz ist nicht mehr so wichtig wie früher, NRW war früher sehr reich, jetzt auch nicht mehr so. Die Missionsreisen konnten früher, in den Achtzigerjahren allein von den Zinsen des angesammelten Kapitals bezahlt werden. Das ist unheimlich viel.
    49. Müssen wir uns das so vorstellen, wenn Saur gesagt hat: Machen wir nicht mit, dann fand es auch nicht statt?

      Das wurde nicht in der Öffentlichkeit gemacht, die wichtigsten Entscheidungen fielen nicht in der Versammlung, sondern im Hintergrund.
    50. Also egal, was die übrigen Bezirksapostel denken, die Entscheidung steht schon fest?

      Ja, natürlich! Die Kirche ist schließlich international aufgestellt und gut organisiert.
    51. Ja, das ist sicher ein Verdienst von Fehr, der dort eine andere Struktur installiert hat?

      Ja, stimmt. Aber Urwyler wollte noch viel weiter gehen. Urwyler war eigentlich viel mehr bewusst, dass die vertikale Transzendenz weniger und die horizontale aktiver werden muss.
    52. Können Sie das bitte näher erklären?

      Das bedeutet, dass nicht alles von oben durch die hierarchischen Strukturen zu den Glaubensgeschwistern kommen muss, sondern dass die Beteiligung der Basis sehr wichtig ist, die horizontale Transzendenz der Spiritualität. Er wollte daher eine Trennung zwischen den geistlichen Funktionen und dem Management. Er wollte gerne, dass Männer mit einem Auftrag auch Qualitäten in sich heranreifen lassen. Irgendwann hat er dann einen Bruder ohne Apostelamt für die Verwaltung in Zürich gefunden, der war jetzt leitender Manager. Und die Bezirksapostel sollten in ihren Bereichen ebenfalls Männer finden, die die finanziellen und wirtschaftlichen Dinge regeln, und sie selbst sollten sich da heraushalten. Aber das Ganze war natürlich festgefahren, es war quasi unmöglich, denn ein Bezirksapostel lässt sich nicht von einem Priester X sagen, was er in seinem Bereich tun soll.
      Und warum geht es nicht? Weil die Einheit der Kirche rein formell ist, jede Gebietskirche ist juristisch unabhängig. Weil man finanziell nicht von Zürich abhängig ist, kann sich jeder Bezirksapostel leisten, was er will. Und das hat auch mit den Statuten zu tun. Und so denke ich, dass wirkliche Diskussionen auf dieser hohen Ebene eigentlich kaum möglich sind.
    53. Wie kann man sich das eigentlich konkret vorstellen, wenn ein theologisches Thema in der Bezirksapostelversammlung erörtert wird? Sind dann diejenigen Bezirksapostel, die ein kleineres Gebiet haben, von vorne herein geneigt, sich jeglicher Beteiligung an der Diskussion zu enthalten?

      Ja, auch weil sie überfragt sind. Es gibt einzelne Bezirksapostel, die bei verschiedenen theologischen Themen überhaupt nicht verstehen, was damit gemeint ist. Da bin ich ganz sicher. Ich könnte einzelne Namen nennen, aber das tue ich lieber nicht. Früher, als Bezirksapostel Pos noch da war, gab es noch lebendige Diskussionen, muss ich sagen. Das ging mit Engelauf auch. Ich habe häufiger mit ihnen zusammengesessen. Die beiden Männer waren, abgesehen von anderen Qualitäten, charismatisch. Pos und Engelauf gingen, wenn sie einen Altar gesehen haben, dort hin und redeten und hörten nicht mehr auf (lacht). Das war doch so. Die konnten auch noch sehr schöne Geschichten erzählen, das ist nicht jedem gegeben.

      Wenn eine Gemeinde nicht mehr gehorcht, muss sie geopfert werden
    54. Warum kann sich die NAK keine Pilot-Gemeinde Blankenese leisten?

      Wegen der fehlenden vertikalen Transzendenz, Spiritualität von oben nach unten, wobei die Kommunikation mit der Basis schlecht gehandhabt wird, wo die wahrhafte innerliche Spiritualität nicht zunehmen kann, weil die kirchlichen Gesetze und das System als heilig gelten und worüber nicht diskutiert werden kann. Es ist eine Kirche, in der die oberste Leitung alle Macht hat, deren Management gut organisiert ist, aber in der es viel zu wenig theologischen und psychologischen Inhalt gibt. Wenn sich ein System als heilsnotwendig begreift, dann kann es auch keine Basis akzeptieren, in der horizontale Transzendenz einen größeren Einfluss hat. Und in der eine Spiritualität nach Innen entstehen kann. Oder die christlicher Mystik Raum gibt. Wo Frau und Mann gleichberechtigt sind. Wo zB auch Kinder beim Austeilen des Heiligen Abendmahls mithelfen, usw.
      Und auch die Aufrufe von Fehr und Urwyler in Richtung Eigenverantwortlichkeit und Vertiefung des Glaubens haben sich auf die alltägliche Praxis der NAK nicht ausgewirkt. Denn wer Vertiefung will, muss sich auch anderen Meinungen öffnen und kann nicht nur an der alten Tradition und der Sehensweise der Theologie von „Fragen und Antworten” festhalten. Das ist ganz schmal und dünn. Wenn sich zeigt, dass Geschwister an der Basis vieles besser wissen als die Leitung und sich eine Gemeinde selbständig entwickelt und blüht, dann entsteht unendlich viel Neid. Und die Leitung kann nicht akzeptieren, dass eine Gemeinde, die juristisch abhängig ist, zu eigenständig wird. Wenn sie gegenüber dem Apostelamt nicht mehr blind gehorsam ist, dann muss sie geopfert werden. Als Beispiel für die anderen Gemeinden in der Nähe, aber auch in ganz Deutschland, weil man sich sehr darüber im Klaren ist, dass sich das dann ausbreitet.
    55. Getreu nach dem Motto von Mao: Bestrafe Einen und erziehe Hundert.

      Ja, das denke ich.
    56. Ist es der Kirche egal, wenn Geschwister einfach weggehen?

      Das System steht an erster Stelle. An erster bis zehnter Stelle. Und darum werden Menschen geopfert. Ich kenne Beispiele. Sehr schreckliche Beispiele. Am eigenen Leib erlebt und aus nächster Nähe beobachtet. Gott sei Dank gab es immer Leute, die sich dann um diese Seelen gekümmert und im Hintergrund geholfen haben.
    57. Könnten Sie ein Beispiel konkret ausführen?

      Ja. Der britische Apostel Erry, der nach Indien gegangen ist, ist ein gutes Beispiel. Aber es gibt noch etliche andere Beispiele.
    58. Hat man da Ähnliches befürchtet, waren die für das System gefährlich?

      Ja, Kuhlen war ein ähnliches Beispiel. Es gibt auch einen Vorsteher iR, der hier im Web schreibt, der wird verteufelt.
    59. Jetzt behaupten ja manche Neuapostolische und sie sagen es auch der Kirchenleitung: Ihr seid nicht mehr stark. Ihr seid kein monolithischer Block mehr. Ihr habt Angst und ihr macht Angst. Ihr haut wild um Euch. Ist das nur eine Vermutung oder könnte das stimmen? Ist die Kirchenleitung schwach, ist die Basis stark?

      Ob die Basis so stark ist, weiß ich nicht so genau, ich bin seit ein paar Jahren nicht mehr jenseits der Grenze gewesen. Es gibt wohl da und dort gebildete Leute, die aktiver werden, aber die allgemeine Basis ist nur wegen ihres Gemeinschaftsgefühls stark. Wegen ihrer sozialen Kontakte, aber nicht theologisch oder religiös.
      Und ob die Leitung so schwach ist?
      Ich denke, die Kirchenleitung ist weniger robust als früher, dafür geht sie intelligenter vor und stützt ihre Macht mit geschickteren Worten. Das ist schon meine Meinung, ja.
    60. Würden Sie sagen, dass Dialog- und Konfliktfähigkeit unter Stammapostel Leber gestiegen, gesunken oder gleichgeblieben wären?

      Das kann ich nicht so gut beurteilen. Aber unter Stammapostel Fehr war das nicht sehr ausgeprägt, das muss man deutlich sagen. Stammapostel Urwyler war in der Konfliktbewältigung viel besser. Er war ein toller Mann. Es ist sehr schade, dass er so früh krank geworden ist.

      Sie wollen die ACK-Mitgliedschaft als Beruhigungsmittel für die Kirchenöffentlichkeit
    61. Es gibt viele Vorsteher, die nicht wissen, wie sie das Thema „Uster” bewerten sollen. War es eine Schließung oder war es eine Öffnung? Man konnte in zwei Richtungen interpretieren.

      Für mich ist es keine Öffnung. Ich habe das schon gelesen. Ich war auch eingeladen, aber ich hätte nur nach Amersfoort kommen können. Das war mir allerdings nicht erlaubt worden. Was ich bisher gelesen habe, erlebe ich nicht als Öffnung. Nein...
      Hätte die NAK die Heilige Wassertaufe anderer Denominationen voll und ganz anerkannt, hätte das weitreichendere Konsequenzen haben müssen. Nach allgemeinem Verständnis wird der Heilige Geist schon bei der Taufe in die Seele gelegt oder erweckt. Für andere Christliche Kirchen bedeutet die Heilige Wassertaufe auch die Beteiligung des Heiligen Geistes! Hierzu dient die Salbung mit Öl.
      Schlussfolgerung: Man braucht die Heilige Versieglung eines Apostels nicht mehr. Das ist meine Sehensweise.
    62. Wäre es nicht ein konsequenterer Schritt gewesen, die Versiegelung als Bestätigung des innewohnenden Heiligen Geistes neu zu interpretieren?

      Es war auf Curacao, da sind wir einem Mann begegnet, der ursprünglich aus Holland kommt Er lebt dort seit 1950, gehörte auch zu einer apostolischen Gemeinde, zu einer Abspaltung und er sagte uns, dass er auch versiegelt sei, er hätte einen Brief darüber und er lasse sich nicht noch mal versiegeln. Das habe ich unterstützt. Und das bedeutet, dass ich Ihre Frage mit einem JA beantworte.
    63. Wenn Sie in der Zeitung lesen oder von einem Bezirksapostel hören: „Wir möchten in die ACK”, wie wirkt das auf Sie?

      Wend und Brinkmann, die wollen das, ja. Von Wend kann ich mir vorstellen, dass er die Kirche weiter öffnen will. Von Brinkmann noch einigermaßen. Volker Kühnle war auch bei der ACK, der wäre auch damit einverstanden.
    64. Warum wollen sie das?

      Ich denke, sie wollen die Mitgliedschaft als Mitteilung an das Kirchenvolk, seht her, wir beteiligen uns an der Ökumene.
    65. Man strebt es an, um wenigstens die christliche Gegenöffentlichkeit zu beruhigen?

      Ja, das ist so.
    66. Wenn Sie das so sehen und dann an die Geschwister denken, die ja immer noch mit vielen Hoffnungen in der Kirche sind, die sagen: Ich möchte meine Kirche eigentlich nicht verlassen! Denen können sie ja nur raten: Fangt an Euch etwas Neues zu suchen…

      Darf man das - moralisch-ethisch gesehen - tun? Ja, kann man das sagen? Ist das Bedürfnis groß, etwas Neues zu stiften? Warum frage ich das? Es gibt ja etliche christliche Gemeinden. Die Pluralität war schon von Anfang an da. Z.B. die große Frage, warum Paulus nie in Alexandria gewesen ist. Warum nicht? Weil dort eine gnostische christliche Gemeinde war. Das war zu gefährlich für ihn. Und was ist die Rolle von Paulus überhaupt gewesen? Und wollte Jesus überhaupt eine Kirche stiften? Nein. Er war ein Vollblut-Jude, er wollte das überhaupt nicht. Diese Fakten sind alle da. Muss man sich dann wünschen, dass etwas Neues entsteht? Muss man als Mensch nicht sagen, wenn ich diese Kirche verlasse, gehe ich wieder zurück zu der Kirche meiner Vorfahren? Oder suche ich etwas, was mir passt, vielleicht soloreligiös in dieser Zeit? Oder vielleicht an der Basis, wo mehr eine horizontale Transzendenz stattfindet, mit mir und im Miteinander. Habe ich das Recht zu sagen, man sollte diese Kirche besser verlassen? Das ist sehr schwer zu sagen.
    67. Stellen Sie sich einmal Folgendes vor: Menschen mit einem echten Druck, einem geistlichen Hunger, reden in ihrer Not mit dem Bezirksapostel. Und der sagt: Hör mal, ich kann das nicht mit ansehen, wie Du da leidest, Du machst Dich völlig kaputt, vielleicht gehst Du doch besser in die Apostolische Gemeinschaft. Da passt Du im Moment viel besser hin als zu uns. Wie wirkt diese Empfehlung auf Sie?

      Ist das wirklich so passiert?
    68. Ich möchte das noch ein bisschen erläutern: Es wurde vorausgeschickt, wer das Abendmahlsverständnis der NAK nicht teilen kann, der sollte doch dann lieber in die AG gehen. So war die Formulierung.

      Ich kann mir das nicht vorstellen.
    69. Hier sind jetzt zwei Leute, die das mit eigenen Ohren gehört haben. Wie wirkt das auf Sie?

      Es ist wohlmeinend, ja, das ist es.
    70. Ja. Aber auch wenn es wohlmeinend ist, kann das ein Modell für eine Kirche sein, in die man hineingeboren ist? Ist es ein Modell für einen Christen, der sagt, ich habe hier keinen Platz mehr, ich habe keinen Raum mehr, ihr bietet mir keine Nische mehr, es ist am besten, ich gehe wirklich. Oder ist es besser zu sagen: ich kämpfe für die Christianisierung innerhalb einer Gemeinschaft? Was wäre der Ansatz?

      Wir haben es selbst erlebt. Ganz deutlich. Ja. - Ja, für uns war kein Raum mehr.

      2020 wird die NAK eine kleine fundamentalistische Bewegung sein
    71. Sie haben einmal gesagt, das ist schon etwas länger her, die Leute werden so nach und nach diese Kirche verlassen, und das wird wohl eher geräuschlos stattfinden. Sehen Sie das auch heute noch ganz genau so?

      Ja, und es wird auch so kommen (Betretenes Schweigen). Hier, in Holland bestimmt.

      WS: Ja bestimmt, in der Gemeinde meiner Eltern sind nur noch schrecklich wenige, und es sind besonders wenige Jugendliche.
    72. Wo sehen Sie die NAK dann 2020?

      Als eine kleine fundamentalistische Bewegung.
    73. Die Kirche hat heute im Umkreis von Hamburg circa 60 Gemeinden, das würde dann bedeuten, sie hat dann vielleicht noch 15?

      Ja, vielleicht. Wenn Menschen psychisch kaputtgehen, wenn sie sich nicht mehr weiter entwickeln können und sie das aber wollen, dann gibt es heute kein Halten mehr - vielleicht noch innerhalb des Systems - aber tatsächlich gibt es in dieser Gesellschaft keine starren Bindungen mehr. Die Säulen sind weg, man kann dann einfach gehen. Und diejenigen, die das für sich selbst in Erwägung ziehen, werden das tun. Sie gehen geräuschlos weg. Und dann auch noch Folgendes: Zum Beispiel vor fünf Jahren, waren noch 100 Konfirmandinnen und Konfirmanden in Holland. Jetzt sind es noch 48. Ich weiß nicht, ob das in Deutschland auch so schnell geht.
    74. Die demografische Entwicklung ist die eine Seite. Es werden einfach weniger Kinder geboren werden als Geschwister sterben. Dass Gäste aufgenommen werden, ist selten, es wird ja auch keine Weinbergsarbeit mehr gemacht. Wenn man heute in so eine große Gemeinde wie zum Beispiel Hamburg-Eppendorf kommt, etwa mittwochs abends, dann sind da 40 Geschwister in dieser riesigen Kirche.

      (überrascht): 40!? Also, als ich da war, war es ganz voll.
    75. Sonntags morgens sind es mehr, aber in Extremfällen sind da mittwochs abends 40...

      (immer noch ganz überrascht): 40…!
    76. Ja. Davon zwei Drittel ehemalige Amtsträger mit ihren Frauen. Ein ganz kleiner Chor in dieser großen Kirche.

      Ja, es gibt aber auch noch Unterschiede: Hamburg ist natürlich ein ganz anderer Bezirk als Bremen. Klar, von der Bildung her usw. Und das ist in NRW und Süddeutschland auch unterschiedlich. Für Frankreich und Schweiz auch. Für Holland auch. Die große Zahl der Mitglieder ist in der Dritten Welt, und die NAKI in Europa, ich denke, wenn das so weitergeht, wird immer kleiner. Das ist nicht überall auf der Welt so. In Australien nicht und in Kanada/USA auch nicht. Obwohl es da und dort auch Probleme gibt, was ich so höre und lese.
    77. Aber das bedeutet ja, dass das finanzielle Fundament der Kirche wegbricht? Die Opferer sitzen ja in Europa.

      Ja. Ja, das ist sehr schwierig.

      Sie müssen den Mut haben, sich zu organisieren
    78. Was sollen die reformorientierten Geschwister in der NAK machen?

      Ich denke doch, wenn sie Reformen wollen, müssen sie sich selber stark machen, und auf eine positive Art und Weise die Konfrontation angehen.
    79. Sprechen Sie jetzt von einer Basisorganisation?

      Ja, sie müssen sich selber organisieren. Ja, sie müssen den Mut haben, sich zu organisieren. Aber das kann ich nicht vorschreiben.
    80. Würde die KL das mitmachen? Könnte sie so eine Art „Gegen-Macht” dulden?

      Also ich denke, das wird von Seiten der KL nicht so einfach angenommen werden, absolut nicht. (WS lacht). Also wenn so eine Reformbewegung entsteht, dann denke ich, dass die Kirche mehr und mehr in die fundamentalistische Ecke geht.
    81. Das heißt, das bedingt sich gegenseitig. Die Pole verhärten sich.

      Ja. - Ja.
    82. Aber, wenn reformorientierte Geschwister einfach weggehen würden, wäre der gleiche Effekt zu beobachten?

      Dann bleibt es so, wie es ist.
    83. Was kann man tun?

      Ich habe mich selbst gefragt, was wäre, wenn sich eine Reformbewegung in der NAK bilden würde. Ich habe gedacht: Dann käme ich zurück. Ja, da würde ich mitmachen. Nicht als Anführer, aber ich würde mich da einbringen. Schreiben, Gedanken einbringen.

      WS: Ja, da wäre ich auch dabei, ich würde da auch mitmachen.
    84. Letzte Frage: Stellen Sie sich vor, Jesus würde an einem Mittwochabend in eine ganz normale NAK-Gemeinde kommen. Was würde er sagen?

      Ich denke, dass er unendlich erstaunt und erschreckt wäre. Vielleicht würde er sagen: Ich habe euch in meiner Bergpredigt etwas gesagt. Und er würde die Frage stellen: Was finde ich hier aus meiner Bergpredigt wieder??
  • CiD bedankt sich, dass Sie sich unseren Fragen gestellt haben.

[1] Ausgabe 9, Dezember 1997
Oorspronkelijke bron: http://www.christ-im-dialog.de/index.php?option=com_content&task=view&id=209&Itemid=170
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Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@all
  • [1] Van David.

    De HEER is mijn licht, mijn behoud,
    wie zou ik vrezen?
    Bij de HEER is mijn leven veilig,
    voor wie zou ik bang zijn?

    [2] Kwaadwilligen kwamen op mij af
    om mij levend te verslinden,
    mijn vijanden belaagden mij,
    maar zij struikelden, zij vielen.

    [3] Al trok een leger tegen mij op,
    mijn hart zou onbevreesd zijn,
    al woedde er een oorlog tegen mij,
    nog zou ik mij veilig weten.

    [4] Ik vraag aan de HEER één ding,
    het enige wat ik verlang:
    wonen in het huis van de HEER
    alle dagen van mijn leven,
    om de liefde van de HEER te aanschouwen,
    hem te ontmoeten in zijn tempel.

    [5] Hij laat mij schuilen onder zijn dak
    op de dag van het kwaad,
    hij verbergt mij veilig in zijn tent,
    hij tilt mij hoog op een rots.



    Uit: Psalm 27 (NBV)
  • Hebt gij Mij lief? Gij hebt u 't woord vermeten:
    "Al vallen allen, weet, ik blijf getrouw!"
    Hebt gij dat woord inmiddels dan vergeten
    en Mij verloochend, zonder 't minst berouw?
    Is dat de rots, die Ik heb uitverkoren?
    Hebt gij, o Petrus, Mij geen trouw gezworen?
    Toch vluchtte gij, zodra men u maar riep!
    Hebt gij Mij lief?


    Hebt gij Mij lief? Wil dan mijn lamm'ren hoeden.
    Wil eerst de kleinen tot een zegen zijn.
    Het is nog vaak zo angstig hen te moede.
    O, breng hen daar, waar groene weiden zijn.
    Hebt gij Mij lief, bemin Mij dan in dezen.
    Wat gij hen doet, hebt gij toch Mij bewezen!
    Dan wordt uw hart een kostelijke brief.
    Heb zo‚ Mij lief!


    Bron: Tweede en derde couplet van lied 335, NAK-gezangboek
Groet,
TjerkB
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Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@all
  • [22] Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, [23] zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. [24] Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.

    Uit: Galaten 5 (NBV)
  • Er is een bron, waar heilig bloed
    voor allen welt, zo mild;
    een bron, die louter wond'ren doet
    en alle zorgen stilt.
    Het stroomt voor mij, dat dierbaar bloed!
    Dit weten maakt mij blij.
    Het mijne schuld verdwijnen doet,
    want Christus stierf voor mij!


    Bron: Eerste couplet van lied 74, NAK-gezangboek
Groet,
TjerkB
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Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@all
  • [38] Ze riepen: ‘Gezegend hij die komt als koning, in de naam van de Heer! Vrede in de hemel en eer aan de Allerhoogste!’ [39] Enkele farizeeën in de menigte zeiden tegen Jezus: ‘Meester, berisp uw leerlingen.’ [40] Maar hij antwoordde: ‘Ik zeg u: als zij zouden zwijgen, dan zouden de stenen het uitschreeuwen.’
    [41] Toen hij Jeruzalem voor zich zag liggen, begon hij te huilen over het lot van de stad.


    Uit: Lucas 19 (NBV)
  • Stromen van licht en genade
    komen uit Jezus' hart voort,
    bieden ons kracht uit de hoge,
    door der apostelen Woord.
    Drinkend dit levende water,
    komen wij nader tot God,
    worden wij zelf ook een bronne,
    and'ren tot heil en genot.


    Bron: Tweede couplet van lied 100, gezangboek GvAC (voorheen lied 181, gezangboek H.A.G.E.A., ed. 1953)
Groet,
TjerkB
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Re: Teken van leven...

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@all
  • [50] Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. [51] Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem

    Uit: Lucas 24 (NBV)
  • Stijg hoog omhoog,
    stijg hoog omhoog mijn lied en mijn lofgezang!
    Christus leeft!,
    met Hem ook ik.
    Wees vrolijk, wees vrolijk, wees vrolijk mijn hart.
    Christus leeft, met Hem ook ik.

    Dood, waar is uw verschrikking?
    Helle, waar blijft nu uw macht?

    Mijn Jezus Leeft, mijn Jezus leeft!
    Geen dood, gene helle kan mij deren.
    Mijn Jezus leeft, mijn Jezus leeft!
    Geen dood, gene helle kan mij deren.
    Christus leeft, met Hem ook ik!


    Bron: Lied 345, NAK-koorboek
  • Laat ons Sions lied’ren zingen,
    stemt de hartenssnaren fijn;
    dat de wereld het moog’ horen,
    dat wij eerst’lingskind’ren zijn.
    Laat de frisse jubelklanken
    spreken van de liefdegloed,
    die ons eensgezind doet strijden,
    ons bezielt met heil’ge moed.
    Laat het licht uit Sions woning
    helder schijnen dan en klaar,
    zodat heel de wereld ’t wete:
    hier is ’s Heren dienstaltaar.

    Heer, zie zeeg’nend op ons neder,
    op uw volk, het Isr’ëls zaad,
    dat Gij leidt door uw apost’len
    naar de hun beloofde staat.
    Sterk de zwakken, sterk de moeden,
    geef hun nieuwe zielemoed;
    help ons daag’lijks biddend waken,
    dat ons niets versagen doet.
    Want Gij zult het heil bereiden
    in uw Rijk der heerlijkheid
    aan hen, die U hier belijden
    in de staat van ned’righeid.


    Bron: Lied 96, gezangboek GvAC (voorheen lied 25, gezangboek H.A.G.E.A., ed. 1953)
Groet,
TjerkB
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Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@all
  • Ik vraag aan de HEER één ding,
    het enige wat ik verlang:
    wonen in het huis van de HEER
    alle dagen van mijn leven,
    om de liefde van de HEER te aanschouwen,
    hem te ontmoeten in zijn tempel.


    Uit: Psalm 27: 4 (NBV)
  • Liefde, beeld van 't godd'lijk wezen,
    spreid voor mij Uw grootheid uit.
    Liefde, na de val bewezen,
    mild is 't heil dat Gij ontsluit.

    Liefde, 'k bied mij zelf U aan,
    werk in mij Uw wonderdaân!
    Liefde, 'k bied mij zelf U aan,
    werk in mij Uw wonderdaân!


    Bron: Eerste couplet en refrein van lied 139, NAK-koorboek
Groet,
TjerkB


P.S.
  • Taak van de Kerk

    De Nieuw-Apostolische Kerk ziet zichzelf als de kerk van Christus gelijk de apostolische gemeenten ten tijde van de eerste apostelen. De Heilige Schrift en het tijdovereenkomstig door de Geest verwekte woord vormen samen de grondslag van de leer, die erop gericht is Gods verlossingsplan te verkondigen en gelovige zielen op het beloofde wederkomen van Christus voor te bereiden.

    De Nieuw-Apostolische Kerk ziet het als haar taak om alle mensen Gods woord en geboden bekend te maken, de sacramenten “Heilige Waterdoop”, “Heilige Verzegeling” en “Heilig Avondmaal” te schenken en zegeningen af te dragen. Zij verzorgt haar leden en bevordert het nieuw-apostolische geloofsleven overeenkomend met haar geloofsbelijdenis. Dat gebeurt in het bijzonder in de vorm van regelmatige kerkdiensten, gewetensvolle zielzorg en door een door de geest van naastenliefde gedragen bijstand.
Bron: http://www.nak.org/nl/over-ons/structur ... an-ambten/
  • De liefde ondergaat men!
    01.07.2011

    (...)
    We willen door ons voorbeeld moed geven en door het gemeenschappelijke gebed die bemoedigen, bij wie de moed gezonken is. Ook denk ik aan de onverschilligen. Daarmee bedoel ik dezulken, die nauwelijks deelnemen aan het gemeenteleven - om welke redenen dan ook - aan de rand staan. Het zal een doelstelling van ons zijn, hen innerlijk te bereiken - hetzij dat we ze door een woord vreugde bereiden, hetzij dat we hen door echte deelname aan hun zorgen aanraken. Bij alles geldt voor ons: de liefde van Christus moet onmiddellijk voelbaar zijn.

    (...)

    (uit een dienst van de Stamapostel)
Bron: http://www.nak.org/nl/nieuws/news-displ ... cle/17306/
  • Impressie landelijke districtsaposteldienst te Groningen
    ma, 01.02.2016

    (...)
    In de onderlinge contacten kan de taal een belemmering zijn. In zijn werkgebied worden, zo haalde de districtsapostel aan, ruim honderd verschillende talen gesproken. Maar één taal overstijgt dit: de taal van het hart. Iedereen kan deze taal spreken. In dat verband kan ook het uitgangswoord van deze dienst geplaatst worden. Als de taal van het hart of, zo zei de districtsapostel, de zogenoemde eerste liefde om met je geloof bezig te zijn, in de kerkgemeenten aan het werk te zijn, is kwijtgeraakt, dan moet het weer teruggevonden worden.

    (...)
Bron: http://www.nak-nl.org/db/5051700/Actuee ... -Groningen
N.B.
  • (...)
    Ik hoorde pas geleden de opmerking dat veel religieuze en levensbeschouwelijke organisaties momenteel lijden aan een soort spiritueel HIV-virus: het virus van Huisvesting, Identiteit en Voorlichting. Op het moment dat de energie eruit is, wordt er alleen nog maar gesproken over Identiteit. Of over de vraag hoe je weer aandacht kunnen genereren voor je club?

    (...)
Bron: Column "GEEN KWESTIE VAN GELOVEN" door Rinus van Warven, op de website van de Vereniging van Vrijzinnige Protestanten
Zie ook het bericht op "Za 12 Mrt 2016, 20:02" in de thread "Waar is de taal van het hart gebleven?",
alsmede resp. de berichten op "Zo 13 Mrt 2016, 16:09" en op "Zo 27 Mrt 2016, 14:12" in de thread "Opheffingsuitverkoop - alles moet weg!"
"Das Schweigen zu einer Untat, die man weiß, ist die allgemeinste Art unserer Mitschuld" (Max Frisch)
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TjerkB
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Re: Teken van leven...

Bericht door TjerkB »

@all

In het vorige bericht citeerde ik stamapostel Wilhelm Leber...
  • "We willen door ons voorbeeld MOED geven..."

    "Bij alles geldt voor ons: de liefde van Christus MOET onmiddellijk voelbaar zijn."
... en districtsapostel Rainer Storck:
  • "Als de taal van het hart of de zogenoemde eerste liefde om met je geloof bezig te zijn, in de kerkgemeenten aan het werk te zijn, is kwijtgeraakt, dan MOET het weer teruggevonden worden."
Beiden gingen voor in openbare erediensten, waar zij het woord voerden op grond van hun voorname positie als geestelijk leider in de Nieuw-Apostolische Kerk. Aansluitend liet men de prediking via het Internet wereldkundig maken. Dit is trouwens iets wat wij in de achterliggende jaren in toenemende mate zagen gebeuren.

Misschien vervult het de bij de Nieuw-Apostolische Kerk aangesloten leden met trots en stelt het ze gerust dat hun leidslieden juist met de hierboven aangehaalde woorden uitdrukking geven aan daarin herkende en gekoesterde Bijbelse waarden.

Wat mij echter opvalt zijn aan de ene kant werkelijk zorgwekkend afnemende ledenaantallen en aan de andere kant het publiciteitsoffensief. De kerkleiding zet wel de bloemetjes buiten, maar waarom overtuigt zij haar eigen leden blijkbaar niet?
Met enkel en alleen een gesproken woord en daarbij veel propaganda wordt uiteraard nog niet gedemonstreerd hoe goed men God zelf al zou hebben begrepen.

Hoe komt het dat leden eerder ontmoedigd raken dan dat men zich bemoedigd weet? Als het aan mij ligt, kan ik hier kort over zijn: "It is mei sizzen net te dwaan!"

Het is namelijk niet simpelweg de ontkerstening die voortschrijdt en haar sporen nalaat, ook in de Nieuw-Apostolische Kerk. Een belangrijke oorzaak van de enorme uitstroom van leden in deze kerk is naar mijn vaste overtuiging dat ambtsdragers niet op ooghoogte weten te communiceren met gemeenteleden. Men praat tegen ze als christenen-in-opleiding, maar niet als tevens gelijkwaardige naasten; als gelijkgerechtigden voor God. Dat is vernederend. Verdient zo'n houding navolging?

Bij zinledig gepraat worden wij vermoeid met holle frasen. Woorden zonder daden. Dáárom valt er onderscheid te maken tussen "Lehraussagen" en "leere Aussagen":
BakEenEi schreef:@all

"Ich wünsche euch beim Studium der Aussagen unseres Stammapostels viel Freude", zo las ik in het Monatsrundschreiben des BezAp an die AT des Bezirks NRW/Deutschland für Oktober 2013 van districtsapostel Armin Brinkmann. In het daarbij gevoegde schrijven d.d. 12-09-2013 van apostel Wolfgang Schug hield deze de kerkelijke ambtsdragers op zijn beurt al het volgende voor: "Die „Workshop-Schleife“ beginnend mit der Vorsteherversammlung über die Brüderstunde bis zur Bezirksveranstaltung ist ab 2014 viermal im Kalenderjahr vorgesehen und widmet sich ständig neuen Themen zu den einzelnen Kapiteln des Katechismus. Insgesamt sind 13 Themen vorgesehen. Das Projekt endet von daher voraussichtlich im Frühjahr 2017. (...) Habt sehr herzlichen Dank für eure Unterstützung und Mithilfe bei diesem umfangreichen Projekt, das sich zum Segen für die Seelsorge in unserer Gebietskirche auswirken möge."

Zó werkt het in een verstandshuwelijk, heb ik gedacht. De betreffende catechismus werd samengesteld op gezag van de persoon, die statutair de functie vervult van bestuursvoorzitter bij de internationale Nieuw-Apostolische Kerk - en daarmee in deze kerk het ambt van stamapostel. Hieraan gaat vooraf dat de statuten voorschrijven dat betrokkene zo mogelijk door diens ambtsvoorganger wordt uitgekozen, zulks in navolging van Friedrich Krebs, die -opvallend genoeg- zomaar zichzelf heeft benoemd als de eerste stamapostel met stilaan het oppergezag zoals dat ook tegenwoordig nog "nach dem neuapostolischen Glaubensverständnis" dient te worden geëerbiedigd. Wat (goddelijk) gezag inhoudt, of zielzorg of zegen is in deze kerk ter beoordeling en vaststelling voorbehouden aan de statutaire internationale bestuursvoorzitter. Vanuit dit denksysteem ontstond er nu een catechismus; dus níet vanuit het evangelie van Jezus Christus.

Kenmerkend voor het evangelie van Jezus Christus is daarentegen, dat het begint met de liefde van God en het geloof dat Hij schenkt; met de "verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is" (naar Romeinen 12: 6) en met de gaven van de Heilige Geest (naar 1 Korintiërs 12: 4-11). Zie tevens mijn bericht op "Wo 02 Okt 2013, 21:51" in de thread "Langzaam krijgt de NAK-geschiedenis een gezicht!". Alleen dán kan er een spontaan verlangen opkomen om Hem uit wederliefde te dienen; niet door -in opdracht van hooggeplaatsten op een zogenaamde ambtsladder- voor naasten de dienst uit te maken, doch door eerlijk en oprecht deze gaven en krachten in Zijn dienst te willen stellen, zodat goddelijk leven kan ontluiken en opbloeien. Aldus verschaffen wij met Zijn hulp aan elkaar veiligheid en geborgenheid in Jezus' armen. Buiten elke catechismus om. Dát is zielzorg. Dát is zegen. Voor het overige: Soli Deo Gloria!

Groet,
BakEenEi


Bron: Bericht op het voormalige Forum van Bauke Moesker op "Do 17 Okt 2013, 19:32", in de thread "op verzoek uittreding bekend gemaakt"
Zie tevens het bericht op "Ma 09 Nov 2015, 10:45" in de thread "Gebakken lucht"
Als sinds de bedoelde uitstroom in de Nieuw-Apostolische Kerk op gang kwam, regent het op het Internet klachten van zielen die zich op alle mogelijke manieren door of namens de kerkleiding als onmondigen afgeserveerd voelden en van wie velen de kerk ook al verlieten. Miskend, getergd, bedrogen uitgekomen; gedumpt.

Dan moet er niet worden gedweild-met-de-kraan-open. Praatjes vullen geen gaatjes. Dan kom je er er niet met zo veel... hoogmoed.
BakEenEi schreef:(...)
Wanneer ik in de kerk, die ik -uit zelfbehoud- verliet, tegen ongerijmdheden aanliep, betrof het bijna altijd een situatie waarbij in het kader van de NAK-Leidraad "Dienen en leiding geven" verantwoordelijken het -manipulatief- zouden laten voorkomen dat ik mij aan hun zegen onttrok. Daarom kwam ooit de volgende stelling bij mij op:
  • "Een zegenaar is iemand die zegent; niet iemand die dat alleen nog maar van plan is."
Ik ben het er faliekant mee oneens als onschuldigen dan bevoogdend wordt voorgehouden dat men maar bij zichzelf op zoek moet gaan naar fouten en gebreken, zodat, wanneer die zijn overwonnen, de kans op zegen weer toeneemt. Op deze manier worden naasten (!) geminacht.

"Dienaren" die hun ogen sluiten voor zo'n keerzijde van de medaille, kiezen daarmee voor een verwrongen beeld van de werkelijkheid.

(...)


Uit: Bericht op het voormalige Forum van Bauke Moesker op "Za 12 Okt 2013, 18:56", in de thread "herder/voorganger schendt ambtsgeheim"
Zie ook het bericht op "Do 26 Feb 2015, 13:05" in de thread "Misbruik van geloof en vertrouwen", alsmede het bericht op "Za 14 Nov 2015, 21:08" in de thread "Tussenbalans en hoe nu verder... "
In de Nieuw-Apostolische Kerk worden klachten niet serieus genomen. Spijtig genoeg is dat is niet de spreekwoordelijke uitzondering doch de regel. STOP ERMEE !!

Groet,
TjerkB :shock:
"Das Schweigen zu einer Untat, die man weiß, ist die allgemeinste Art unserer Mitschuld" (Max Frisch)
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